Λατινικά vs Ελληνικά! Ποιος νικάει;

[nickel]

Με χαρακτηριστική αφροσύνη στον ίδιο τόπο δημοσιεύεται και μια σύντομη λίστα με τον αριθμό των λέξεων που έχουν καμιά δεκαριά γλώσσες. Καμιά τεκμηρίωση, χύμα πράγμα. Η αφροσύνη δεν φτάνει στο σημείο να αναφέρει και την ελληνική γλώσσα (κάτι θα άκουσαν για τους καβγάδες μας).

Περιέργως η ηλίθια λίστα αναδημοσιεύεται σε άρθρο της New York Post, που δεν είναι άσχημο κατά τ' άλλα.
http://www.nypost.com/seven/0516200...mnists/the_english_conquest_169585.htm?page=0

 

[sapere_aude]

η ηλίθια λίστα αναδημοσιεύεται σε άρθρο της New York Post

¿Qué?
Τα ισπανικά έχουν πιο πλούσιο λεξιλόγιο από τα γερμανικά;;;

 

[Farofylakas]

( Επιστρέφω στην αρχική συζήτηση. )

Πράγματι το να πιάσεις μία-μία τις λέξεις μιας γλώσσας και να ελέγξεις την καταγωγή τους είναι έργο που δεν τελειώνει σε μια ζωή κι μάλλον ούτε και σε μια δεύτερη.

Σκέφτομαι όμως πως ενδεχομένως αρκεί να πάρουμε και να εξετάσουμε ένα στατιστικό δείγμα όπως κάνουμε σε όλες τις άλλες περιπτώσεις που θέλουμε να αποφανθούμε για την σύσταση ενός μεγάλου πληθυσμού.

Φαντάζομαι πως γλωσσολόγοι σε συνεργασία με στατιστικούς αναλυτές θα μπορούσαν να καθορίσουν την μεθοδολογία ενός τέτοιου εγχειρήματος το οποίο θα μπορούσε τελικώς να δώσει μια αρκετά ασφαλή απάντηση.

 

[drsiebenmal]

¿Qué?
Τα ισπανικά έχουν πιο πλούσιο λεξιλόγιο από τα γερμανικά;;;

Warum nicht?

 

[sapere_aude]

"English doesn't borrow from other languages; it stalks them down dark alleys, knocks them over and rifles their pockets for loose vocabulary."
(quotation άγνωστης πατρότητας/μητρότητας)

 

[agezerlis]

¿Qué?
Τα ισπανικά έχουν πιο πλούσιο λεξιλόγιο από τα γερμανικά;;;

Για τον σκοπό αυτόν πάντως και οι δύο γλώσσες έχουν πιο ευγενικούς τρόπους έκφρασης: cómo αντί για qué (σα να λέμε wie αντί για was).

 

[nickel]

( Επιστρέφω στην αρχική συζήτηση. )

Κι εγώ θα επιστρέψω όταν θα έχω το βιβλίο του Κωνσταντινίδη. Δυστυχώς, δεν μπορώ να εξηγήσω το μπέρδεμα στο οποίο οφείλεται η καθυστέρηση.

 

[sapere_aude]

Για τον σκοπό αυτόν πάντως και οι δύο γλώσσες έχουν πιο ευγενικούς τρόπους έκφρασης: cómo αντί για qué (σα να λέμε wie αντί για was).

Και λοιπόν;

 

[agezerlis]

Και λοιπόν;

Λοιπόν αν είχες γράψει στα Ελληνικά θα είχες πει

"Ορίστε;"

ή ίσως

"Πώς είπατε;"

πάντως όχι

"Τί;"

Και παρομοίως στα Γερμανικά και στα Ισπανικά. Εκτός αν οι κακοί τρόποι ήταν συνειδητή απόφαση και όχι αποτέλεσμα άγνοιας.

 

[sapere_aude]

Λοιπόν αν είχες γράψει στα Ελληνικά θα είχες πει
"Ορίστε;"
ή ίσως
"Πώς είπατε;"

¿Qué?

 

[agezerlis]

Εντάξει, κατάλαβα. Δεν μιλάς Ισπανικά και τις τρεις λέξεις που ξέρεις τις έμαθες βλέποντας καρικατούρες των μεσογειακών λαών...

 

[sapere_aude]

Εντάξει, κατάλαβα. Δεν μιλάς Ισπανικά και τις τρεις λέξεις που ξέρεις τις έμαθες βλέποντας καρικατούρες των μεσογειακών λαών...

Αυτό που κατάλαβα εγώ προτιμώ να μην το γράψω.

 

[nickel]

Πίσω στο θέμα του νήματος, αν και όχι ακριβώς, από τον Νάσο Βαγενά, στο χτεσινό Βήμα:

Συνέχειες και ασυνέχειες

Ανάμεσα στις παράπλευρες απώλειες που έχει προκαλέσει η ελληνική «εμφύλια σύγκρουση πολιτισμών» (η σύρραξη μεταξύ των εθνικιστών και των αντεθνικιστών- βλ. την επιφυλλίδα μου της 29.4.07) είναι και οι σχετικές με την ελληνική γλώσσα. Οι ελληνοκεντρικοί κήρυκες της ιδέας του έθνους ως ενός καθ΄ ολοκληρίαν φυσικού οργανισμού, πιστεύοντας ότι το ελληνικό έθνος είναι το περιούσιο έθνος του Θεού, αναγνωρίζουν στην ελληνική γλώσσα την ιδιότητα μιας «τέλειας γλώσσας», της «ανώτερης γλώσσας που μιλήθηκε και γράφτηκε ποτέ», και διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους σε οποιαδήποτε «σπίλωση» της καθαρότητάς της. Οι θιασώτες της βεβαιότητας ότι το έθνος είναι μια εξ ολοκλήρου τεχνητή κατασκευή, που εμφανίζεται ως αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης ιστορικής συγκυρίας, πιστεύουν ότι «η ελληνική γλώσσα δεν διαφέρει από καμιά άλλη». Οι πρώτοι, ταυτίζοντας πλήρως γλώσσα και έθνος, τοποθετούν την εμφάνιση του ελληνικού έθνους την εποχή της εμφάνισης της ελληνικής γλώσσας και διαπιστώνουν την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού. Οι δεύτεροι θεωρώντας τη σχέση γλώσσας και έθνους όχι πρωτεύουσα και οδηγώντας την αμφισβήτηση της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού ως την πεποίθηση ότι οι Νεοέλληνες δεν υπήρχαν ως έθνος πριν από την εποχή του Διαφωτισμού, αμφισβητούν και τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας («η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας δεν είναι δεδομένη» γράφει ο ένας· για τον «μύθο της ελληνικής γλωσσικής συνέχειας» μιλάει ο άλλος). Η γλώσσα είναι ο σημαντικότερος παράγοντας στη δημιουργία εθνικής συνείδησης. Αδιάρρηκτη ιστορική συνέχεια μιας γλώσσας δεν σημαίνει αναγκαστικά αδιάρρηκτη εθνική συνείδηση· και ρήξη στη συνέχεια μιας εθνικής συνείδησης δεν σημαίνει αναγκαστικά ρήξη στη συνέχεια της γλώσσας της. Τις διαπιστώσεις αυτές, που βγαίνουν από την απροκατάληπτη μελέτη της Ιστορίας της ελληνικής γλώσσας, έρχεται να επιβεβαιώσει το βιβλίο Greco antico, neogreco e italiano (εκδόσεις Ζanichelli) της λέκτορος του Πανεπιστημίου του Μιλάνου Αμαλίας Κολώνια και του νεοελληνιστή καθηγητή του Πανεπιστημίου της Πάντοβα Μάσιμο Πέρι, το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα. Πρόκειται για ένα λεξικό των δανείων και των παραλληλισμών ανάμεσα στην ελληνική και την ιταλική γλώσσα, το οποίο έχει σκοπό να γνωρίσει στους Ιταλούς «εκείνα τα ελληνικά που γνωρίζουν χωρίς να το ξέρουν». Η αξία του βιβλίου δεν βρίσκεται μόνο στο πλούσιο λεξικογραφικό υλικό που αποθησαυρίζει αλλά και στη μακρά εισαγωγή τού Μάσιμο Πέρι (ανατυπούμενη αυτοτελώς θα συγκροτούσε ένα βιβλίο), η οποία αποτελεί σημαντική συμβολή στην ιστοριογραφία της νεοελληνικής γλώσσας. Ο Πέρι δίνει ένα πανόραμα της απανταχού νεοελληνικής, καθώς επίσης και των άλλων γλωσσών του ελλαδικού χώρου, παρακολουθεί τη ροή της ιταλικής στην ελληνική γλώσσα και εξετάζει τη διείσδυση της ελληνικής γλώσσας στην ιταλική χερσόνησο από το τέλος της λατινικής (7ος αιώνας) ως την εμφάνιση της ιταλικής γλώσσας (10ος αιώνας) και από εκεί ως σήμερα.

Οι περισσότεροι από τους νεοελληνισμούς της ιταλικής, σημειώνει ο Πέρι, βρίσκονται στις διαλέκτους, ενώ αρκετοί εντοπίζονται στην κοινή ιταλική. Αν σε αυτούς προστεθούν οι πολυάριθμοι επιστημονικοί νεολογισμοί που έχουν παραχθεί με βάση την αρχαία ελληνική, μπορεί κανείς να πει ότι «ο κάθε Ιταλός γνωρίζει ανεπιγνώστως 7.000 περίπου ελληνικές λέξεις, οι οποίες διπλασιάζονται αν προστεθούν οι παράγωγες και οι συγγενικές και επαναδιπλασιάζονται, αν υπολογιστούν οι λέξεις των διαλέκτων και της κοινής ελληνικής που έπαψαν να χρησιμοποιούνται κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα».

Καθώς το θέμα της εθνικής συνέχειας ή ασυνέχειας δεν είναι άσχετο με το θέμα της γλώσσας, και οι επί του θέματος συζητήσεις μας είναι, εκατέρωθεν, ιδεοληπτικά φορτισμένες (η πεποίθηση της ανυπαρξίας νεοελληνικού έθνος πριν από την εποχή της νεωτερικότητας δεν είναι λιγότερο ιδεολογηματική από την πεποίθηση της αδιάσπαστης ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού), οι απόψεις επιφανών ξένων ελληνιστών, οι οποίοι δεν θα μπορούσαν να επικριθούν για ελληνοκεντρισμό και αποστρέφονται, όπως ο Πέρι, τους εθνικισμούς, αποκτούν ένα ιδιαίτερο βάρος. «Πώς συνέβη», ρωτά ο Πέρι, «και η ελληνική, η κατ΄ εξοχήν πολιτισμική γλώσσα», που κυριάρχησε από την αρχαία ως και τη βυζαντινή εποχή στα Βαλκάνια και σε ευρύτατες περιοχές της Ανατολικής Μεσογείου, «σήμερα μιλιέται μόνο από 12-13 εκατομμύρια ανθρώπους; Η λατινική δεν μπορεί να καυχηθεί για μια παράδοση πιο πλούσια ούτε για ευρύτερη διάδοση. Γιατί λοιπόν η λατινική κατέκτησε την Ευρώπη και έφτασε ως την Αμερική και την Αυστραλία, ενώ η ελληνική συρρικνώθηκε βαθμιαία στα σύνορα της σημερινής Ελλάδας;». «Η αιτία», απαντά ο Πέρι, «βρίσκεται πιθανώς στο γεγονός ότι η ιστορία της ελληνικής είναι ένα continuum κυριαρχούμενο από την εμμονή της συνέχειας. Σε τρεις χιλιάδες χρόνια δεν βρίσκουμε ποτέ ένα κενό, μια ρήξη συγκρίσιμη με εκείνη που συνέβη ανάμεσα στη λατινική και τις λατινογενείς γλώσσες. Την αιτία, με άλλα λόγια, φαίνεται να μας τη δίνει το Ευαγγέλιο: ο σπόρος πρέπει να πεθάνει για να δώσει καρπό. Η λατινική πέθανε γεννώντας τις λατινογενείς γλώσσες. Η ελληνική δεν πέθανε, δεν φάνηκε ποτέ ικανή να πεθάνει».

Η γλωσσική συνέχεια θέτει ένα θέμα πολιτισμικής συνέχειας, για το οποίο παραπέμπω στο βιβλίο του Σβορώνου Το ελληνικό έθνος.

Ο κ. Νάσος Βαγενάς είναι καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.​

 

[SBE]

Ρομαντικό τον βλέπω τον Ιταλό.
Η λατινική και τα παράγωγά της κυριάρχησαν γιατί ήταν μητρική κι όχι ξένη γλώσσα της Ισπανίας ή της Γαλλίας. Αν η ανατολική αυτοκρατορία δεν είχε παρατήσει τα λατινικά (που θα ήταν πρακτικά αδύνατο να τα συντηρήσει από κάποιο σημείο και μετά ούτως ή άλλως), μπορεί τα ελληνικά να ήταν ακόμα πιο περιορισμένα.
Επιπλέον στη λατινόφωνη δύση δεν υπήρξε καμιά μαζική εισροή Τούρκων, π.χ. (κι οι άραβες λίγο έμειναν) αλλά μεταξύ τους φαγώνονταν για αιώνες
Να πώς τα λέει η βίκι

 

[Ambrose]

Αναρωτιέμαι τώρα κατά πόσο υπάρχουν ελληνογενείς λέξεις που δεν απαντούν στα Ελληνικά ή λατινογενείς που δεν απαντούν στα Λατινικά.

Πολύ καλή ερώτηση. Επειδή το ζήτημα με απασχολεί, μερικές σκέψεις δικές μου. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη λέξη phytoremediation. Αποτελείται από το ελληνικής προέλευσης φυτό- και το λατινικής προέλευσης remedium. H λέξη έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά ως φυτοαποκατάσταση ή φυτοεξυγίανση. Είναι Ελληνική; Όχι. Είναι Λατινική; Όχι. Αγγλική είναι. Γεννήθηκε και δημιουργήθηκε στα Αγγλικά (απ' όσο ξέρω). Θα την χαρακτηρίζαμε ελληνογενή λόγω του πρώτου συνθετικού; Ίσως.

Πότε μια λέξη θεωρείται ότι προέρχεται από μια γλώσσα; Χαζό το ερώτημα, αλλά προφανώς έχει σημασία. Η απάντηση: όταν την έχει γεννήσει αυτή η γλώσσα. Το πρόβλημα όμως με μεγάλο αριθμό λέξεων ελληνικής προέλευσης στο Αγγλικό λεξιλόγιο είναι ότι πρόκειται για νεολογισμούς τεχνικής ή επιστημονικής φύσεως. Άρα, δεν μπορούν να πιστωθούν στην Ελληνική.

Πότε μια γλώσσα εμπλουτίζει μια άλλη γλώσσα; Όταν παρέχει λέξεις ή πρωτότυπες έννοιες και ιδέες; Και τα δύο. Σε μερικές περιπτώσεις, τα Αγγλικά έχουν δανειστεί τόσο τη λέξη, όσο και την έννοια ή ιδέα που αυτή αντιπροσωπεύει (π.χ. academy, amnesty κ.ο.κ.). Σε άλλες όμως περιπτώσεις και ειδικά στις περιπτώσεις νεολογισμών, αυτό που δανείζεται η Αγγλική από την Ελληνική είναι μόνο η πρώτη ύλη και τίποτα παραπάνω. Πρώτα δημιουργεί ο νους την έννοια και μετά βρίσκει τα κατάλληλα υλικά για την υλοποίησή της. Και στο συντριπτικό ποσοστό των ελληνογενών νεολογισμών της Αγγλικής, αυτό που έχουν προσφέρει τα Ελληνικά είναι απλά η πρώτη ύλη. Άρα, μπορούμε να συμπεριλαμβάνουμε και τους ελληνογενείς νεολογισμούς στα δάνεια; Όταν η Αγγλική δανείζεται το phyto-, δανείζεται την έννοια; Όχι. Δανείζεται κάτι που τη βολεύει για να δώσει μορφή στην ιδέα της. Προσφέρεται η Ελληνική για κάτι τέτοιο; Φυσικά, όπως και η Λατινική. Αλλά είναι αμφίβολο αν τέτοιες λέξεις μπορούν να πιστωθούν στην Ελληνική, ειδικά όταν η ίδια λέξη δεν απαντούσε στην Ελληνική κατά τη γένεσή της (π.χ. αεροναυτική).

 

[nickel]

Χωρίς να επεκταθώ τώρα, να συμφωνήσω ότι είναι καλό το ερώτημα και καλή και η απάντηση, που δείχνει και πόσο μάταιο είναι να προσπαθούμε να μετρήσουμε αριθμητικά τις επιδράσεις. Ο Κωνσταντινίδης π.χ. στο λεξικό του περιλαμβάνει τις λέξεις telephone και telescope, που σχηματίστηκαν και οι δύο από ελληνικής προέλευσης συνθετικά, ενώ δεν περιλαμβάνει την television, που είναι μισή-μισή. Καμία βέβαια δεν είναι λέξη που πήραν κατευθείαν από την Ελληνική, όπως π.χ. η αστρονομία. Είναι φανερή η επιρροή της Ελληνικής και της Λατινικής, αλλά, αν περάσουμε στην αριθμολογία, τι κάνουμε; Πού θα δώσουμε το television; Μισή λέξη στα ελληνικά και μισή στα λατινικά; Γελοιότητες.