Το νήμα για την παιδεία

[Alexandra]

Για σύγκρινε την ικανότητα των τότε συμμαθητών σου και των τωρινών μαθητών σου στο πώς κάνουμε φορμάτ. Τι είπες; Δεν είχατε τότε υπολογιστές; Ε, οι ανάγκες αλλάζουν. Αυτό που σου φαίνεται σαν έλλειψη ικανοτήτων στο σημερινό παιδί, είναι απλά στροφή σε άλλη δραστηριότητα -η οποία μπορεί να είναι πολύ πιο πολύπλοκη, ας θυμηθούμε.

Ναι, αλλά επειδή η υποχρεωτική εκπαίδευση έχει πρώτα απ' όλα έναν συγκεκριμένο στόχο, να μάθει στα παιδιά να γράφουν, να διαβάζουν και να κάνουν τουλάχιστον απλούς αριθμητικούς υπολογισμούς σωστά, δεν μου λέει πολλά πράγματα ότι ένας 15χρονος ξέρει να κάνει φορμάτ στον σκληρό του δίσκο χωρίς να ξέρει τα βασικά. Φυσικά και έχουμε τώρα νέους ανθρώπους που έχουν κάποιο technical skill υψηλού επιπέδου, αλλά η απόδοση της υποχρεωτικής εκπαίδευσης αξιολογείται με άλλα κριτήρια. Ή διαφωνούμε σ' αυτό;

 

[Hellegennes]

Όχι, δεν διαφωνούμε καθόλου. Αυτό το είπα πάνω στις πρακτικές ικανότητες, γιατί το σχόλιο του Drazen δίνει την εντύπωση ότι τα σημερινά παιδιά είναι πιο... χαζά;

 

[Alexandra]

Όχι, δεν διαφωνούμε καθόλου. Αυτό το είπα πάνω στις πρακτικές ικανότητες, γιατί το σχόλιο του Drazen δίνει την εντύπωση ότι τα σημερινά παιδιά είναι πιο... χαζά;

Νομίζω ότι ο Ντράζεν θα εξηγήσει και μόνος του τι εννοεί, αλλά εγώ δεν κατάλαβα ότι βρίσκει τα σημερινά παιδιά πιο χαζά. Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι τελειώνοντας το δημοτικό δεν έχουν τις ίδιες γλωσσικές και αριθμητικές δεξιότητες που είχαν τα συνομήλικά τους προ 30ετίας. Προφανώς ξέρουν να χειρίζονται κομπιούτερ, αλλά και τα παιδιά του 1980 ήξεραν να χειρίζονται το βίντεο καλύτερα από τους γονείς τους -- μπορεί και οι γονείς τους να μην ήξεραν καθόλου.

 

[sarant]

Εδώ που τα λέμε τα σημερινά 18χρονα ξέρουν και περισσότερες ξένες γλώσσες από τη δική μου γενιά, κι αυτό είναι αναντίρρητο. Επίσης έχουν επισκεφτεί περισσότερες ξένες χώρες κατά μέσον όρο, έχουν επικοινωνήσει ή διατηρούν επαφή με περισσότερους νέους από άλλους πολιτισμούς. Νομίζω ότι αυτά αποτελούν πολύτιμα στοιχεία μόρφωσης.

 

[Hellegennes]

Θα συμφωνήσω με τον Νίκο. Πιστεύω ακράδαντα ότι τα πράγματα πάνε προς το καλύτερο ή τουλάχιστον προς το πιο πολύ. Και το Ίντερνετ είναι ένα απίστευτο παράθυρο στον κόσμο, που οι προηγούμενοι δεν είχαν την ευκαιρία να διαθέτουν.

 

[SBE]

Η μέθοδος των τριών πρέπει να είναι ελληνική εφεύρεση. Όταν με είδαν Βρετανοί συμφοιτητές να την χρησιμοποιώ, αναρωτήθηκαν τι στο διάολο κάνω.

Καθυστερημένη απαντηση (και μπορεί να έχει απαντηθεί στο μεταξύ), όταν δίδασκα ραδιοτηλεπικοινωνίες στους Άγγλους το πρώτο μάθημα ήταν η μέθοδος των τριών. Εντούτοις πέρσι βρήκα Άγγλο που την είχε διδαχτεί στο σχολείο. Αλλά ήταν πολύ μεγάλος στην ηλικία και μάλλον την είχε μάθει πριν την κατάργησή της, η οποία έγινε πιο νωρίς από την κατάργηση στην Ελλάδα.
Οι Αμερικανοί νομίζω ακόμα τη διδάσκονται.

 

[SBE]

Και τώρα τα άλλα σχόλια μου:
Αποστήθιση: εκτός από την προπαίδεια που όχι μόνο την έμαθα απ'έξω αλλά έπρεπε να είχα μάθει κι άλλη (π.χ. μέχρι το 19, όχι μέχρι το 10), απ'έξω έμαθα και τα ανώμαλα ρήματα των ξένων γλωσσών που έκανα μικρή, ικανότητα που είχε χαθεί στις γλώσσες που έκανα μεγάλη, όπου αναγκάστηκα να τα μάθω πρακτικά, κάνοντας φρικτά λάθη, απ'έξω έμαθα και κάμποσο λεξιλόγιο. Και το σημαντικότερο, λύνοντας άπειρες ασκήσεις έμαθα να λύνω ασκήσεις με ταχύτητα. Οπότε ναι μεν κακή η αποστήθιση ή η λύση χαζών ασκήσεων, αλλά:
α. τα ζητάνε για να πας παραπέρα. Είτε γιατί είναι φταίχτρα η κενωνία, είτε γιατί αρέσει στους μεγάλους να βασανίζουν τους μικρούς, αυτά τα βρίσκεις μπροστά σου. Όπως τα βρήκα εγώ σε συνέντευξη για δουλειά πριν λίγο καιρό.
β. Κάνουν τη ζωή εύκολη.

Βεβαίως στις συγκρίσεις με το παρελθόν έχουμε έναν σημαντικό παράγοντα που χαλάει τη σύγκριση: Ότι στο παρελθόν είτε επειδή έμεναν στην ίδια τάξη, είτε επειδή όσοι δεν έπαιρναν τα γράμματα σταματούσαν το σχολείο, στο γυμνάσιο έφταναν οι κάπως καλύτεροι μαθητές. Και στην πρώτη λυκείου έφταναν επίσης καλοί μαθητές. Θυμάμαι ότι στο σχολείο δύο συμμαθήτριές μου δεν τελείωσαν το σχολείο, πήγαν με το ζόρι μέχρι την τρίτη γυμνασίου γιατί ήταν υποχρεωτικό και μετά η μία πήγε να δουλεψει σε ένα γραφείο φίλων του πατέρα της κι η άλλη πήγε να γίνει μανεκέν.

 

[Hellegennes]

Και τώρα τα άλλα σχόλια μου:
Αποστήθιση: εκτός από την προπαίδεια που όχι μόνο την έμαθα απ'έξω αλλά έπρεπε να είχα μάθει κι άλλη (π.χ. μέχρι το 19, όχι μέχρι το 10), απ'έξω έμαθα και τα ανώμαλα ρήματα των ξένων γλωσσών που έκανα μικρή, ικανότητα που είχε χαθεί στις γλώσσες που έκανα μεγάλη, όπου αναγκάστηκα να τα μάθω πρακτικά, κάνοντας φρικτά λάθη, απ'έξω έμαθα και κάμποσο λεξιλόγιο. Και το σημαντικότερο, λύνοντας άπειρες ασκήσεις έμαθα να λύνω ασκήσεις με ταχύτητα.

Εγώ η μόνη προπαίδεια που έμαθα σαν ποίημα ήταν του πέντε. Τις άλλες τις έβγαζα με προσθαφαιρέσεις. Π.χ., η προπαίδεια του εννιά είναι: επόμενη δεκάδα μείον ένα. Ενώ την προπαίδεια του οκτώ την έβγαζα με βάση ότι πέντε επί οκτώ ίσον σαράντα, που είναι στρογγυλό. Στην πραγματικότητα η προπαίδεια των αριθμών είναι 100 νούμερα αλλά χρειάζεται να θυμάσαι μόνο τα 55.

 

[SBE]

Ο καθένας έχει τη δική του μέθοδο, λογικό είναι.
Πάμε τώρα μερικές δεκαετίες μπροστά, πάμε για παγωτά με την ανηψιά μου, μαθήτρια της τετάρτης δημοτικού και βγαίνουν τα παγωτά 21.30 και δίνει η μικρή 50 που της είχαν δώσει από το σπίτι.
Τη ρωτάω κι εγώ, όσο ο άνθρωπος είχε πάει να φέρει τα ρέστα: πόσα ρέστα θα μας φέρει;
Η μικρή δυσανασχετεί. Σκέφτομαι ότι δεν έχουν μάθει να λύνουν ασκήσεις ίσως, και της λέω: 50-21 πόσο κάνει;
Η μικρή γκρίνια, άσε με βρε ΣΒΕ, τι με ρωτάς τώρα (εκφράσεις που έχει σηκώσει από τα σηριαλ).
Διαλύθηκαν στη στιγμή φιλοδοξίες μου να του μάθω του παιδιού αστρονομία, να κάνουμε πειράματα φυσικής και χημείας μαζί κλπ κλπ.
Τετάρτη δημοτικού;

 

[Hellegennes]

Εγώ θα ρωτούσα πρώτα πόσο κάνει 50 - 20. Η αφαίρεση είναι πολύ πιο δύσκολη από την πρόσθεση.

 

[nickel]

Οπότε ο προβληματισμός τίθεται, αναπόφευκτα και επιτακτικά, σε διαφορετική βάση: μήπως για την ελαχιστοποίηση μεταξύ των ομοεθνών μας των αυριανών διακεκριμένων, των διακριτών και διακρινόμενων σήμερα, πρωτίστως ευθύνεται το ότι οι δεκαετίες της άκοπης και αθεμελίωτης ευημερίας, οι οποίες προηγήθηκαν, περισσότερο και από το ξεχαρβάλωμα των δημόσιων οικονομικών μας προκάλεσαν την καταβαράθρωση του μαχητικού πνεύματος και της διάθεσης για επίμοχθη προσπάθεια των Νεοελλήνων;
Αυτό είναι ένα σοβαρό ερώτημα από το κείμενο του Θ. Διαμαντόπουλου στα Νέα.
http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=4754322

Υπάρχουν και κωμικοτραγικές λεπτομέρειες:
[...] «μελετούν» από απίστευτης ανεπάρκειας περιληπτικές σημειώσεις που τους διανέμουν οι φοιτητικές-κομματικές παρατάξεις). Πράγματι, στη «δημοκρατική» εποχή της - επιβληθείσης από την κοινωνική πίεση - μαζικής και, ουσιαστικά, ανεμπόδιστης πρόσβασης στην τριτοβάθμια ανώτατη παιδεία, ένας καθηγητής Πολιτικών Επιστημών διαβάζει π.χ. για «λητουργία προθυπουργών επί ίσης όρους» [...]

 

[pros]

...προκάλεσαν την καταβαράθρωση του μαχητικού πνεύματος και της διάθεσης για επίμοχθη προσπάθεια των Νεοελλήνων;

Και βέβαια την προκάλεσαν! Στην μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας. Σε όλους τους τομείς. Παραγωγή, πολιτική, επιχειρηματικότητα, εκπαίδευση. Μην αρχίσουμε να αραδιάζουμε τις δακτυλοδεικτούμενες εξαιρέσεις. Είναι τόσο βαθιά η διάβρωση που αν κάποιος υποστηρίξει δημόσια ότι η μόνη λύση είναι η σκληρή δουλειά για να υπάρξει ελπίδα για τις επόμενες γενιές τουλάχιστον, πιθανότατα θα πρέπει να πάρει τα βουνά για να γλυτώσει

 

[SBE]

Πάντως εκτός εκπαίδευσης δεν έχω δει σκληρή δουλειά.
Δηλαδή οι μόνοι που εργάζονται σκληρά κατά τη γνώμη μου είναι οι μαθητές- φοιτητές- ερευνητές. Κι αυτό το λέω έχοντας δουλέψει και στη βιομηχανία και στο πανεπιστήμιο. Τα 48ωρα αϋπνίας και τις ατέλειωτες ώρες να σκέφτεσαι λύσεις σε προβλήματα δεν τις κάνεις για κανέναν εργοδότη.

 

[Elsa]

Απόσπασμα από την Ανοικτή επιστολή προς Ηλία Κασιδιάρη, σχετικά με τη δήλωση της Χ.Α. ότι η ευνοϊκή για τους μουσουλμάνους μαθητές της Θράκης διάταξη, είναι ρατσιστική για τους υπόλοιπους μαθητές:

Σε οποιοδήποτε μουσουλμανικό χωριό της ορεινής Θράκης, κύριε Κασιδιάρη, ένα παιδί μεγαλώνει μαθαίνοντας από το σπίτι του είτε τα πομάκικα (σλαβογενής γλώσσα), είτε τα τούρκικα. Στο Δημοτικό σχολείο, αν δεν τα γνωρίζει ήδη, μαθαίνει και τα τούρκικα, σύμφωνα με τη συνθήκη της Λωζάνης (που αντίστοιχα επιβάλλει τη διδασκαλία ελληνικών στους έλληνες της Κωνσταντινούπολης). Επίσης, αναγκάζεται να μάθει και αραβικά, προκειμενου να διδαχθεί το Κοράνι. Και όταν φτάνει στο Γυμνάσιο, ακολουθεί το πρόγραμμα μαθημάτων του ελληνικού σχολείου, το οποίο ορίζει ότι πρεπει να μάθει και αγγλικά και γερμανικά.
Τις μετρήσατε, κύριε Κασιδιάρη, τις γλώσσες που με το ζόρι πρέπει να γνωρίζουν αυτά τα παιδιά στην ηλικία των 13 ετών;
Είναι έξι(!) : πομάκικα, τούρκικα, αραβικά, ελληνικά, αγγλικά και γερμανικά. Έξι γλώσσες κύριε Κασιδιάρη, από ένα παιδί 13 (!) χρονών. Αντιληφθείτε λίγο τις απαιτήσεις που έχει η κοινωνία από αυτούς τους μαθητές, κύριε Κασιδιάρη: Έξι δεν είναι οι γλώσσες που ξέρουν όλα μαζί τα μέλη της Χρυσής Αυγής!

 

[SBE]

Ποιά διάταξη;

Επίσης, τα αραβικά τα μαθαίνει ένας μουσουλμάνους για θρησκευτικούς λόγους, γιατί θεωρούμε ότι όλοι οι μουσουλμάνοι είναι θρησκευόμενοι;

 

[Zazula]

Τα 48ωρα αϋπνίας και τις ατέλειωτες ώρες να σκέφτεσαι λύσεις σε προβλήματα δεν τις κάνεις για κανέναν εργοδότη.

Κι εγώ έχω προσωπική εμπειρία από ατέλειωτες ώρες δουλειάς, με ασύλληπτη πίεση κι ατέλειωτα ξενύχτια, στην ΠΑ — έναν απ' τους "χειρότερους" εργοδότες με βάση τα συνήθη κριτήρια.

 

[Elsa]

Πάντως εκτός εκπαιδευσης δεν έχω δει σκληρή δουλειά.
Δηλαδή οι μόνοι που εργάζονται σκληρά κατά τη γνώμη μου είναι οι μαθητές- φοιτητές- ερευνητές. Κι αυτό το λεώ έχοντας δουλεψει και στη βιομηχανία και στο πανεπιστήμιο. Τα 48ωρα αϋπνίας και τις ατέλειωτες ώρες να σκέφτεσαι λύσεις σε προβλήματα δεν τις κάνεις για κανέναν εργοδότη.

Μην το λες... Στους καλούς καιρούς, έχουμε ρίξει τρελά ξενύχτια στο γραφείο, με πολύ κέφι και πολλή κούραση, για να προλάβουμε να παραδώσουμε εμπρόθεσμα και με το καλύτερο αποτέλεσμα. Και χωρίς μπόνους ή άλλη επιπλέον απολαβή (πέραν φυσικά της υπερωριακής αμοιβής), απλώς από φιλότιμο και συναδερφικότητα, γιατί αν δεν έκανε ο καθένας το καλύτερό του, θα έθαβε την προσπάθεια όλων.

 

[SBE]

H περιστασιακή σκληρή δουλειά δεν είναι αυτό που έχω υποψη μου όταν ακούω ότι κάποιος "δούλεψε σκληρά για να γίνει Χ" ή ότι χρειάζεται σκληρή δουλειά για κάτι.

 

[Zazula]

Ενώ «τα 48ωρα αϋπνίας και οι ατέλειωτες ώρες να σκέφτεσαι λύσεις σε προβλήματα» είναι ΜΟΝΙΜΗ κατάσταση όταν σπουδάζεις; :huh: Πιλίζ! Μήπως έβλεπες υπερβολικά πολύ Paper Chase μικρή; Έχεις δουλέψει σε τμήμα engineering με αλλεπάλληλα προβλήματα να έρχονται κατά ριπάς (το 'χω ζήσει και στις δύο πλευρές της μπανιέρας); Έχεις δουλέψει ως υπεύθυνος διασφάλισης ποιότητας σε πολύ απαιτητικό περιβάλλον (που να παίζονται ζωές, πιχί); Και, το κυριότερο, έχεις δουλέψει όχι ως υπάλληλος κάπου αλλά ως επιχειρηματίας, να δεις τι πραγματικά πά' να πει «χρειάζεται σκληρή δουλειά για να παραμείνεις μέσα στην αγορά»;

 

[SBE]

Δεν είπα ποτέ ότι ΔΕΝ εκφράζω προσωπική άποψη.