Five Pacers = Πέντε Καθοδηγητές;

[lovecats81]

Σε αγγλικό κείμενο υπάρχει αναφορά σε κινεζική ονομασία των πέντε πλανητών που ήταν ορατοί δια γυμνού οφθαλμού ως "Five Pacers".

Xia-dynasty skywatchers would indeed have seen Mercury, Venus, Mars, Jupiter, and Saturn all rise with the waning crescent Moon on March 3, 1953 B.C. Stationed together between the western fish of Pisces and Aquarius, the Water Bearer, the five planets visible to the unaided eye and the Moon escorted the stars of Pegasus, the Winged Horse, out of the east. Two days later the dark new Moon initiated a new lunar cycle that coincided with a time of year close to what the Chinese traditionally considered the beginning of spring.

Five planets was first political, then calendrical. In conjunction, they were believed to signal - and therefore justify - dynastic change. Gathered together like that, the "Five Pacers," as Tang dynasty astronomers later styled them, put the old order on notice.

Προσπαθώ να καταλάβω αν το Pacers εδώ έχει την έννοια του pacemaker ή είναι απλώς το κινεζικό αντίστοιχο του πλάνητα, πλανήτη

Εκτός αν υπάρχει κάποια άλλη πιθανή σημασία του pacer σε αστρονομικό πλαίσιο που μου διαφεύγει.

 

[cougr]

Νομίζω ο όρος εδώ έχει την έννοια του βαδιστή (αυτός που βαδίζει).

 

[lovecats81]

Ναι και εγώ αυτό σκέφτομαι ότι μπορεί να είναι μια πιθανή σημασία, παραπλήσια του πλάνητα (πλανήτη).

 

[Palavra]

Βρίσκω ότι το κινεζικό ιδεόγραμμα είναι 五步, και ναι μεν κινεζικά δεν ξέρω, αλλά βρίσκω ότι αυτό σημαίνει «πέντε βήματα», αλλά συνεκδοχικά, σ' αυτό το πλαίσιο, «πλανήτης» με την αρχική του σημασία. Με βάση και με το τι προτείνουν οι συμφορουμίτες παραπάνω, μήπως πράγματι να έβαζες «οι πέντε πλάνητες» (ο τόνος στο άλφα, κατά την κλίση του πλάνης);

 

[lovecats81]

προς τα εκεί κλίνω. Ένα αρνητικό είναι ότι το πλάνητες είναι συνδεδεμένο με το wanderer και όχι το pacer. Σκέφτομαι δλδ γιατί στα αγγλικά να μην μεταφραζόταν «Five wanderers» αλλά «Pacers»; Επίσης το πλάνητες είναι συνδεδεμένο με την ονομασία που του έδωσαν οι αρχαίοι έλληνες, η κινεζική ίσως είναι παραπλήσια αλλά όχι ίδια. Ίσως δλδ θέλει κάτι παραπλήσιο αλλά όχι ίδιο με το πλάνητες.

 

[pontios]

"πέντε βηματιστές," για να έχει η ζωή μας λίγη ποικιλία

 

[anepipsogos]

Εφόσον υπάρχει η αρχαιοελληνική λέξη «πλανήτης» με τη σημασία του «περιπλανώμενος», και λαμβάνοντας υπόψη τα αναφερόμενα στη σελ. 194 (και υποσημείωση 4) του βιβλίου Astrology and Cosmology in Early China, μάλλον θα μετέφραζα «οι πέντε πλανήτες»

https://books.google.gr/books?id=wU...AgNEAM#v=onepage&q=Κίνα, five pacers&f=false

 

[pontios]

Εφόσον υπάρχει η αρχαιοελληνική λέξη «πλανήτης» με τη σημασία του «περιπλανώμενος», και λαμβάνοντας υπόψη τα αναφερόμενα στη σελ. 194 (και υποσημείωση 4) του βιβλίου Astrology and Cosmology in Early China, μάλλον θα μετέφραζα «οι πέντε πλανήτες»

https://books.google.gr/books?id=wUuyAAAAQBAJ&pg=PA194&lpg=PA194&dq=Κίνα,++five+pacers&source=bl&ots=_YyTdylqV4&sig=ACfU3U1H0vUeW-Ys6fUquXm3BSbObKZ--g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjR1qetxYD0AhUehP0HHbPuBkEQ6AF6BAgNEAM#v=onepage&q=Κίνα, five pacers&f=false

Ναι, όμως, οι αστρονόμοι της δυναστείας των Tang χαρακτήρισαν αυτούς τους 5 πλανήτες ως "Pacers" (Five Pacers, ότι αυτό τυχαίνει να σημαίνει στη γλώσσα τους) ... και το Pacer μπορεί να σημαίνει κατι σαν το "περιπατητής" στα κινεζικά ... κάτι που εχει να κανει με το βήμα, με το περπάτημα, κτλ;
Αυτό δεν ψάχνουμε;

 

[anepipsogos]

ο Pacer μπορεί να σημαίνει κατι σαν το "περιπατητής" στα κινεζικά ... κάτι που εχει να κανει με το βήμα, με το περπάτημα, κτλ;

πλανήτες: περιπλανώμενοι/περιπατητές/"βαδιστές"

 

[pontios]

πλανήτες: περιπλανώμενοι/περιπατητές/"βαδιστές"

planet ... 行星
pacer .... 起搏器
five steps ... 五步

 

[lovecats81]

Ναι, όμως, οι αστρονόμοι της δυναστείας των Tang χαρακτήρισαν αυτούς τους 5 πλανήτες ως "Pacers" (Five Pacers, ότι αυτό τυχαίνει να σημαίνει στη γλώσσα τους) ... και το Pacer μπορεί να σημαίνει κατι σαν το "περιπατητής" στα κινεζικά ... κάτι που εχει να κανει με το βήμα, με το περπάτημα, κτλ;
Αυτό δεν ψάχνουμε;

Ναι, αυτό ακριβώς ψάχνουμε. Το βηματιστές δεν είναι κακό, αλλά νομίζω έχει και την ειδική σημασία αυτού που μετράει μια απόσταση με τα βήματα του.

 

[pontios]

Ναι, αυτό ακριβώς ψάχνουμε. Το βηματιστές δεν είναι κακό, αλλά νομίζω έχει και την ειδική σημασία αυτού που μετράει μια απόσταση με τα βήματα του.

ή ίσως ο κάθε πλανήτης φαίνεται να διανύει μια απόσταση (σε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα) ανάλογα με το "βήμα" του ... με τον κοντινότερο πλανήτη να εχει το μακρύτερο βήμα (κτλ). Είναι σαν να βηματίζουν (και να "μετράνε" αποστάσεις) από αυτή την άποψη;

Ψάξτω και βγάλε μας από την αγωνία (μπορεί να είναι και "καθοδηγητές"; )

 

[pontios]

(ΨΑΞΤΩ = ψάξτο στα κινέζικα).

 

[dharvatis]

πλανήτες: περιπλανώμενοι/περιπατητές/"βαδιστές"

+1 για το «περιπατητές».

 

[Palavra]

Λοιπόν, ρώτησα μια διαδικτυακή φίλη που γνωρίζει πολύ καλά κινεζικά, και μου γράφει τα εξής, καταρχάς γι' αυτά που μας λέει ο Πόντιος:

planet ... 行星
pacer .... 起搏器
five steps ... 五步

1) 行星 είναι ο πλανήτης, τίποτε παραπάνω από το ουράνιο σώμα 2)心脏)起搏器 είναι ο βηματοδότης (της καρδιάς), τίποτε πέρα από τον ιατρικό όρο. 3) λέξη 五步 (κατά λέξη: πέντε βήματα) δεν υπάρχει

Προσθέτει επίσης τα παρακάτω:

Οι πέντε πλανήτες λέγονται 五大行星 (πέντε μεγάλοι πλανήτες) ή 五星 (πέντε αστέρια). Σε κινέζικα σάιτ δεν βρήκα τίποτα σχετικό με αυτό που λέει το αγγλικό κείμενο από το The Free Library. Βρήκα όμως κάτι άρθρα από τον David W. Pankenier, τα οποία θα κοιτάξω κι εγώ, γιατί έχουν κάποια σημεία που με ενδιαφέρουν. Αν βρω κάτι, θα σου πω. Από ό,τι φαίνεται όμως, αυτά είναι ερμηνείες του Pankenier.

 

[cougr]

I note that in earlier texts, in reference to the planets, "wu bu" (or "wu pu" under the Wade- Giles system) was often translated as " five walkers".

In qi- gong, as well as other Chinese martial arts systems, the term "wu bu", as has been previously mentioned, literally translates as "five steps". However, depending on context, the term " bu" can have different interpretations and layers of meaning. For instance in qi gong, "wu bu" can variously translate as the " five stances", "five steps", " five types of footwork", and "five stages". " Bu" can also mean "pace"-as in a step. There are further varying meanings of the term but I can't recall what these are. The "wu" in this case has further significance than merely being of numerical value in that it intricately relates to the five phases/elements (wu-xing) which play a pivotal role in the theory of traditional Chinese cosmology.

 

[cougr]

I had wanted to add, but was interrupted, that I have a vague feeling that "five pacers/walkers" could be either an incorrect or very loose translation of "wu bu". I have Chinese colleagues who could easily clarify a few things here but as Murphy's law would have it, they're currently out of town.

 

[Jianyue]

Όπως πολύ σωστά λέει ο Cougr, η φράση 五步 μπορεί να πάρει έννοιες όπως ‘5 βήματα’, ‘5 στάδια’, ‘5 κινήσεις’ κ.λπ. Ούτε η αρχαία έννοια της λέξης 步 δεν δικαιολογεί τίποτε πέρα από αυτά. Ως προς τη χρήση ως ‘Five Pacers’, ο David W. Pankenier λέει ότι είναι «a later expression that recalls the Greek πλανήτης». Κάπου αλλού βρήκα ότι οι αστρονόμοι της δυναστείας Τανγκ ονόμασαν έτσι τους πλανήτες. Το οποίο ακούγεται αρκετά περίεργο, γιατί οι Κινέζοι, οι οποίοι είχαν πολύ λειψές γνώσεις αστρονομίας, δεν ξεχώριζαν τους πλανήτες από τα άλλα ουράνια σώματα. (Με κάποια επιφύλαξη, μόλις το 16ο αιώνα από τους Ιησουίτες μοναχούς έμαθαν ότι η Γη δεν είναι επίπεδη.) Οι πέντε ορατοί με γυμνό οφθαλμό πλανήτες λέγονταν 五星: πέντε αστέρια. Η σημερινή λέξη 行星 που σημαίνει ‘πλανήτης’, κατά λέξη, ‘αστέρι που περπατάει’, εμφανίστηκε το 19ο αιώνα, κατά πάσα πιθανότητα ως μεταφραστικό δάνειο από το αγγλικό ‘planet’. Όπως και να έχει, δεν είδα να αναφέρει ο Pankenier πηγή γι’ αυτή ονομασία 五步. Και φυσικά, αν δεν έχουμε τη φράση απ’ όπου προέρχεται, δε μπορούμε να ξέρουμε με ποια ακριβώς έννοια χρησιμοποιήθηκε (αν χρησιμοποιήθηκε ποτέ, δηλαδή.) Νομίζω ότι ο Pankenier (ο οποίος δεν είναι κανένας τυχαίος, και πρέπει μάλλον να τον εμπιστευτούμε) επιλέγει τη λέξη ‘pacers’, ακριβώς για να κάνει το διαχωρισμό και να μην πει ‘planets’. Αν όντως είναι έτσι, θα μπορούσε κανείς να το αποδώσει ως ‘περιπατητές’ ή ‘βαδιστές’, όπως προτάθηκε ήδη.

 

[pontios]

While we're searching for the answer, we should also perhaps look at the word "pacer" and how it might apply to planetary motion (assuming for a moment that it does).

(This is just guesswork as usual, of course, and just exploring the possibilities ... I'm more about questions than answers).

to "pace" is to walk up and down.
so a "pacer" could be someone or something that walks (repeatedly) back and forth ... i.e., walks to a spot, stops, does an about-turn (a U turn) and walks back (and continues/repeats this cycle).

When we look at the apparent motion (relative to the stars) of the Superior (to the earth) Planets, those that are further out ... i.e., Mars, Jupiter, Saturn and Uranus, the general direction is they move towards the east (from west to east, known as "prograde motion"), from our perspective here on earth, as we're on a smaller orbit ... however, because of our smaller orbit, at some point the superior planets seem to slow down, then stop and move westward (go "retrograde") for a while before resuming their eastward motion once again.

So, there is some sort of "pacing" going on --- a to and fro "walk", of sorts. Hence "pacer"?

"Prograde motion is when a planet moves west-to-east relative to the stars, so from night to night it falls behind the stars around it. The Sun and Moon always move prograde. Retrograde motion is when a planet moves east-to-west relative to the stars."

 

[pontios]

Following on from my above post ...
This video helps illustrate the "retrograde motion" of Mars and why/how outer (or superior to earth) planets seem to wander from our perspective - hence πλανήτης (=wanderer)?

"This phenomenon is known as retrograde motion, and it's why planets originally got the name "planetes," meaning wanderers."