Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι

[nickel]

Από το skai.gr, πλούσια η συγκομιδή, αλλά το βάζω εδώ γιατί το πρώτο που μου έκανε εντύπωση ήταν "η ατζέντης" και μετά πρόσεξα τα άλλα δύο:

Σύμφωνα με την ατζέντη ο Γούντι Άλεν θα αντιδράσει «πολύ γρήγορα». Η Νταρτ είπε επίσης ότι καμία δίωξη είχε κινηθεί κατά του σκηνοθέτη και καμία ένδειξη της σεξουαλικής επίθεσης είχε αναπτυχθεί από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες που διορίζονται από δικαστήριο.

«Τίποτα κατάλαβε τόσα χρόνια». Έτσι διαμορφώθηκε η σκέψη στο μυαλό μου όταν διάβασα τα δυο καμία παραπάνω.

Ένα παρόμοιο αλλά λιγότερο φρικαλέο βρήκα σε προχτεσινό σημείωμα του Π. Μανδραβέλη:

Η ιδιωτικοποίηση, με χίλια βάσανα και περισσότερες διαμαρτυρίες σύσσωμης της αντιπολίτευσης, έγινε. Τώρα, που όλες οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν, δεν ακούμε το παραμικρό στα κανάλια για το λιμάνι που θα γινόταν χώρος της Μαφίας, στρατόπεδο της δουλείας κ.λπ.

Η σύνταξη «όλοι ... δεν ...» χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις όπως «όλες οι γάτες δεν είναι μαύρες», «όλοι οι δρόμοι δεν οδηγούν στη Ρώμη», που θα μπορούσαν να διατυπωθούν και με καλύτερη έμφαση: «δεν είναι μαύρες όλες οι γάτες», «δεν οδηγούν στη Ρώμη όλοι οι δρόμοι». Στις αρνητικές αυτές συντάξεις η σημασία είναι «εκτός από το ένα υπάρχει και το άλλο».

Η απόλυτα αρνητική διατύπωση που επιδιώκει ο Π.Μ. πρέπει να γίνει «καμιά καταστροφική πρόβλεψη δεν επιβεβαιώθηκε», «καμιά από τις καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκε». (Αρκεί να μην αφήσετε τη διατύπωση στον συντάκτη που τρώει τα «δεν». )

 

[drsiebenmal]

Η ιδιωτικοποίηση, με χίλια βάσανα και περισσότερες διαμαρτυρίες σύσσωμης της αντιπολίτευσης, έγινε. Τώρα, που όλες οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν, δεν ακούμε το παραμικρό στα κανάλια για το λιμάνι που θα γινόταν χώρος της Μαφίας, στρατόπεδο της δουλείας κ.λπ.

Εμένα γιατί μου φαίνεται απόλυτα φυσιολογικό και κατανοητό αυτό το απόσπασμα;

 

[Themis†]

Μήπως θέλει να του πούμε ότι καμία καταστροφική πρόβλεψη επιβεβαιώθηκε;

 

[nickel]

Ίσως να δημιουργούν σύγχυση διατυπώσεις όπως «Όλα τα δάχτυλα δεν είναι ίδια». Η κυριολεκτική σημασία της είναι κάποια δάχτυλα μοιάζουν και κάποια διαφέρουν (π.χ. 50-50). Ο Π.Μ. δεν θέλει να πει ότι κάποιες καταστροφικές προβλέψεις επιβεβαιώθηκαν και κάποιες δεν επιβεβαιώθηκαν. Θέλει να πει ότι καμιά καταστροφική πρόβλεψη δεν επιβεβαιώθηκε (0%). Αυτό το 0%, η απόλυτη άρνηση, αποδίδεται με το «κανένας .... δεν» ή το «ουδείς»: Ουδεμία καταστροφική πρόβλεψη επιβεβαιώθηκε.

 

[drsiebenmal]

Να το πάρουμε από την ανάποδη;

Είναι σωστό το: «Όλες οι προβλέψεις επιβεβαιώθηκαν»; Αν ναι, πώς είναι το λάθος το «Όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν»;
Το «Καμία από τις προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκε» προφανώς είναι σωστό, αλλά είναι κοιταγμένο από άλλη οπτική γωνία. Βλέπει τις προβλέψεις μία μία. Το «Όλες...δεν» τις αντιμετωπίζει en bloc. Κτγμ, πάντα.

 

[nickel]

Είναι σωστό το: «Όλες οι προβλέψεις επιβεβαιώθηκαν»; Αν ναι, πώς είναι το λάθος το «Όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν»;

Θα συμβιβαζόμουν μόνο με το «Όλες οι προβλέψεις διαψεύστηκαν».

 

[drsiebenmal]

Θα συμβιβαζόμουν μόνο με το «Όλες οι προβλέψεις διαψεύστηκαν».

Οι φήμες επιβεβαιώνονται ή δεν επιβεβαιώνονται, διαψεύδονται ή δεν διαψεύδονται...
Οι προσδοκίες, ομοίως.
Οι προβλέψεις, όχι;

Μήπως υπάρχει κάποιο φαινόμενο σε εξέλιξη που δεν αρκείται στην αντίθεση επιβεβαίωσης/διάψευσης, αλλά χρησιμοποιεί και τα μη επιβεβαίωση/μη διάψευση και αντίστοιχες μορφές ρημάτων;

 

[nickel]

Μα μη μου πεις ότι θεωρείς ισοδύναμα τα παρακάτω:

Κανένας φίλος δεν ήρθε. / Δεν ήρθαν όλοι οι φίλοι.
Κανένας άντρας δεν είναι μάτσο. / Δεν είναι μάτσο όλοι οι άντρες.
Κανένας Έλληνας δεν είναι ρατσιστής. / Δεν είναι ρατσιστές όλοι οι Έλληνες.
Καμία πρόβλεψή μας δεν διαψεύστηκε. / Δεν διαψεύστηκαν όλες οι προβλέψεις μας.

 

[drsiebenmal]

Μα δεν τα θεωρώ ισοδύναμα. Ούτε θεωρώ ισοδύναμο το «Δεν ήρθαν όλοι οι φίλοι» (ήρθαν μερικοί) με το «Όλοι οι φίλοι δεν ήρθαν» (δεν ήρθε κανένας). Βέβαια, το δεύτερο μάλλον δεν θα το έγραφα, για να είμαι ειλικρινής· μάλλον θα έγραφα «Κανένας από τους φίλους δεν ήρθε». Δεν το θεωρώ «λάθος» όμως.

 

[drsiebenmal]

(Ποτέ δεν με είχε προβληματίσει αυτό το πράγμα. Περίεργο.)

«Δεν είναι ρατσιστές όλοι» σημαίνει ότι υπάρχουν κάποιοι (αντωνυμία). Για ποιους μιλάμε; Α, για κάποιους από τους Έλληνες. Επομένως, εννοούμε: «Δεν είναι ρατσιστές όλοι(,) οι Έλληνες»· αλλά ούτε ο Νίκελ δεν θα έβαζε κόμμα εκεί --και δεν βάζει.

Αντίθετα, η φράση που αρχίζει με την αντωνυμία: «Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές» ξεκαθαρίζει εξαρχής ότι αναφερόμαστε στο σύνολο των Ελλήνων. Ή όχι;

 

[nickel]

Δάχτυλος Μπαμπινιώτη:

όλα τα δάχτυλα δεν είναι ίσα δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι ή δεν έχουν όλοι την ίδια αξία

 

[drsiebenmal]

Χμμφφφ!

Τελευταία απόπειρα (και σταματάω, για να συνειδητοποιήσω πρώτα πόσο διαφορετικά μπορεί να καταλαβαίνουμε τόσο συνηθισμένες φράσεις). Ας πάρουμε τη φράση με τα δάχτυλα πραγματολογικά. Είναι ίσα όλα τα δάχτυλα; Όχι. Παρ' όλ' αυτά, καθένα τους είναι χρήσιμο και απαραίτητο με τον τρόπο του και συνολικά. Αν συμφωνούμε σε αυτό, τότε η ερμηνεία «όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι» (= όλοι, μηδενός εξαιρουμένου) δεν συμβαδίζει με την ερμηνεία «δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι» (=κάποιοι μπορεί και να είναι). Με άλλα λόγια, το πραγματολογικό μέρος, όπως το καταλαβαίνω, δεν συμφωνεί με την πιο πάνω ερμηνεία.

 

[bernardina]

Αντίθετα, η φράση που αρχίζει με την αντωνυμία: «Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές» ξεκαθαρίζει εξαρχής ότι αναφερόμαστε στο σύνολο των Ελλήνων. Ή όχι;

Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές = κάποιοι είναι και κάποιοι δεν είναι.
Δεν είναι όλοι οι Έλληνες ρατσιστές = το ίδιο.
Κανένας Έλληνας δεν είναι ρατσιστής = Ε, δεν χρειάζεται επεξήγηση.

Το "δεν" όταν είναι στην ίδια πρόταση με το "όλοι" δείχνει επιμερισμό. Εξαίρεση. Για να εκφραστεί με σαφήνεια το σύνολο χρειάζεται άλλη διατύπωση. Αυτό εννοώ.

 

[Rogerios]

Ένα παρόμοιο αλλά λιγότερο φρικαλέο βρήκα σε προχτεσινό σημείωμα του Π. Μανδραβέλη:

Η ιδιωτικοποίηση, με χίλια βάσανα και περισσότερες διαμαρτυρίες σύσσωμης της αντιπολίτευσης, έγινε. Τώρα, που όλες οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν, δεν ακούμε το παραμικρό στα κανάλια για το λιμάνι που θα γινόταν χώρος της Μαφίας, στρατόπεδο της δουλείας κ.λπ.

Δεν ξέρω τι λέτε, αλλά εγώ εν προκειμένω συντάσσομαι με τον nickel. Η μανδραβέλειος σύνταξη είναι απλούστατα προβληματική. Ή θα πεις "Δεν επιβεβαιώθηκαν όλες οι καταστροφικές προβλέψεις", δηλ. μερικές ή και πολλές επιβεβαιώθηκαν, αλλά όχι όλες, ή "καμία καταστροφική πρόβλεψη δεν επιβεβαιώθηκε"/ "ουδόλως επιβεβαιώθηκαν οι καταστροφικές προβλέψεις"/ "ουδεμία κατστροφική πρόβλεψη επιβεβαιώθηκε". Λαμβανομένης υπόψη της ιδεολογικής τοποθέτησης του Π. Μ. και των προηγούμενων κειμένων του, εικάζω ότι επιθυμία του ήταν να διατυπώσει πρόταση με το δεύτερο νόημα.

 

[drsiebenmal]

Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές = κάποιοι είναι και κάποιοι δεν είναι.

Ακριβώς. Εδώ είναι η διαφωνία μου. Εγώ με το «Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές» καταλαβαίνω ότι κανείς δεν είναι.

Για να εκφραστεί με σαφήνεια το σύνολο χρειάζεται άλλη διατύπωση. Αυτό εννοώ.

Κι εγώ :). Όλοι είναι ή όλοι (συνολικά) δεν είναι / κανένας (ατομικά) δεν είναι.

 

[Rogerios]

Ακριβώς. Εδώ είναι η διαφωνία μου. Εγώ με το «Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές» καταλαβαίνω ότι κανείς δεν είναι

Εάν σκοπός είναι να δηλωθεί κάτι τέτοιο τι χρειάζεται το "όλοι"; Δεν αρκεί το "Οι Έλληνες δεν είναι....";

 

[drsiebenmal]

Εάν σκοπός είναι να δηλωθεί κάτι τέτοιο τι χρειάζεται το "όλοι"; Δεν αρκεί το "Οι Έλληνες δεν είναι....";

Αρκεί. Εμφατικό είναι το «όλοι». Και η καλή παρατήρησή σου μου επιτρέπει να υποδείξω ότι βρίσκω παράλογο, η προσθήκη του «όλοι» να αφαιρεί κάτι από το σύνολο.

 

[daeman]

Αρκεί. Εμφατικό είναι το «όλοι». Και η καλή παρατήρησή σου μου επιτρέπει να υποδείξω ότι βρίσκω παράλογο, η προσθήκη του «όλοι» να αφαιρεί κάτι από το σύνολο.

Αφαιρεί επειδή υπάρχει το καθοριστικό δεν:

Όλοι είναι (κατάφαση): σύνολο.
δεν είναι όλοι (άρνηση): κάποιοι, ένα μέρος του συνόλου (όποιο και όσο κι αν είναι αυτό το μέρος) δεν είναι => υποσύνολο.

 

[daeman]

Δάχτυλος Μπαμπινιώτη:

όλα τα δάχτυλα δεν είναι ίσα δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι ή δεν έχουν όλοι την ίδια αξία

Δάχτυλος Δαεμάνου:

Η Θεία Τάξις (Απλά Μαθήματα Πολιτικής Οικονομίας) - Αλέκος Μανδήλας
(Μουσική: Λουκιανός Κηλαηδόνης, Στίχοι: Γιάννης Νεγρεπόντης)

Όλα τα δάχτυλα ίσα δεν είναι
κι όλοι να τρώνε δίκιο δεν είναι
Έτσι το βρήκαμε κι έτσι το πάμε
κι ως να πεθάνουμε, εμείς δεν το κουνάμε

 

[drsiebenmal]

Οι Α... δεν... (αρχική κατάσταση :))
Όλοι οι Α ... δεν... (έμφαση)
Δεν... όλοι οι Α (επιμερισμός)