Το τελικό "ν"

[ClockworkPlum]

Έχω συνηθίσει να βλέπω τα εξής:

αυτή τη στιγμή
αυτή την ώρα

Το σωστό, αν πάρω υπ' όψιν τον κανόνα, θα 'πρεπε να είναι:

αυτήν τη στιγμή
αυτήν την ώρα

Μπορεί κάποιος να μου πει, τελικά, ποιο είναι το σωστό;

[nickel]

Αποφεύγω επιμελώς, εδώ και καιρό, να πιάσω το συγκεκριμένο θέμα και έρχεσαι με το «καλησπέρα» από το Location: Belgrade και μας βαράς μ' αυτό στο κεφάλι;! Καλώς ήρθες, πάντα τέτοια! :D

Και τα δύο σωστά είναι, πιστεύω. Αν υπάρχει κανόνας, αυτός λέει να βάζουμε «ν» και να λέμε «αυτήν» όταν έχουμε αντωνυμία, π.χ. Αυτήν δώσε μου.

Σε θέση επιθέτου, λέγονται και γράφονται και τα δύο, π.χ.

αυτήν εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 31.000 ευρήματα
αυτή εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 47.800 ευρήματα
που είναι περίεργο, επειδή θεωρώ ότι πολλά από αυτά τα «αυτή» πρέπει να είναι αντωνυμίες.

Αν λοιπόν λες το «ν», γράφε το κιόλας. Υπάρχει ωστόσο μια τάση να χάνονται κάποια ευφωνικά «ν» σαν κι αυτό.

Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος και περιμένω να ακούσουμε κι άλλες απόψεις.

[ClockworkPlum]

Σ' ευχαριστώ :)

Ήθελα κάποιος να μου λύσει αυτή(ν) την απορία εδώ και καιρό, αλλά δεν είχα βρει το κατάλληλο φόρουμ για να το ρωτήσω!

Από τη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη ξέρω πως το τελικό "ν" γράφεται μπροστά από: κ, π, τ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ. Αυτό ισχύει για τα άρθρα τον, την, το αριθμητικό και αόριστο άρθρο έναν , την προσωπική αντωνυμία του τρίτου προσώπου αυτήν, την και τα άκλιτα δεν, μην. Το "δεν" παρατήρησα πως πολλοί το κάνουν λάθος και γράφουν αντί για "δε φοβάμαι" --> δεν φοβάμαι.

Όταν ρωτάω ποιο είναι το σωστό, πάντα εννοώ το γραπτό λόγο, σαν στον προφορικό λόγο δεν το σκεφτόμαστε και τόσο :)

[nickel]

Το "δεν" παρατήρησα πως πολλοί το κάνουν λάθος και γράφουν αντί για "δε φοβάμαι" --> δεν φοβάμαι.

Σου αφιέρωσα ένα «σα δέντρο» σε μια άλλη απάντηση. Όταν μιλάμε, συνηθέστατα λέμε «δε» και «σα» (όταν δεν επιβάλλεται το ευφωνικό «ν»). Έχει συμφωνηθεί να γράφουμε «δεν» και «σαν» σε όλες τις περιπτώσεις, δεν επιβάλλεται όμως όταν καταγράφουμε διάλογο.

[ClockworkPlum]

Τριανταφυλλίδης:

"Το τελικό "ν" φυλάγεται πάντοτε στο άρθρο των, στην προσωπική αντωνυμία του τρίτου προσώπου αυτόν, τον, καθώς και στο τροπικό επίρρημα σαν."

Πότε το κατάφεραν να συμφωνήσουν και για το "δεν"; Χαχα, απο το '88 είναι το βιβλίο μου ;)

[Zazula]

Εγώ πάντως σε περιπτώσεις της μορφής "αυτή(ν) τη στιγμή", δηλ. σ' αυτές όπου το άρθρο δεν θα έχει τελικό 'ν', βάζω υποχρεωτικά το τελικό 'ν' στο "αυτήν" ("αυτήν τη στιγμή") - ενώ δεν το βάζω όταν διατηρείται στο άρθρο (αυτή την ώρα). Στο αρσενικό διατηρώ το τελικό 'ν' και στις δύο περιπτώσεις: "αυτόν το στρατιώτη", "αυτόν τον κόσμο τον καλό".

(Νίκο, τι εννοείς "...να λέμε «αυτήν» όταν έχουμε αντωνυμία"; Μόνο αντωνυμία δεν είναι το αυτός/ή/ό - απλώς οριστική ή δεικτική;)

[ClockworkPlum]

Ααααχ λες ακριβώς το αντίθετο από αυτό που μου λέει ο πατέρας μου! Λέει πως αυτή τη στιγμή και αυτήν την ώρα είναι τα σωστά... Δηλαδή αν πάει στο δεύτερο "ν" πάει και στο πρώτο...

Εμένα απλά η λογική μου έλεγε πως το "ν" πρέπει να μπαίνει μπροστά από το "τ" -- αυτήν τη(ν), αυτόν το(ν). Αλλά δεν το βρήκα σε κανένα βιβλίο ποιο είναι το σωστό.

[paraskevi]

Σε περίπτωση που το ουσιαστικό ξεκινάει από σύμφωνο, είναι: "αυτήν τη στιγμή". Αν ξεκινάει από φωνήεν, είναι: "αυτή την ώρα". Επίσης, ξέρω ότι το "σαν" διατηρεί πάντοτε το (ν), ότι το "μην" ακολουθεί τους κανόνες του ευφωνικού (ν), και σε ότι αφορά το "δεν" οι απόψεις διίστανται.

[nickel]

(Νίκο, τι εννοείς "...να λέμε «αυτήν» όταν έχουμε αντωνυμία"; Μόνο αντωνυμία δεν είναι το αυτός/ή/ό - απλώς οριστική ή δεικτική; )
Πρόχειρη διατύπωση ευκολίας γιατί δεν ξέρω πώς να τις ονομάσω έτσι που να καταλαβαίνει ο άλλος. Ίσως έπρεπε να πω «γνήσια αντωνυμία», «σκέτη», «μόνη κι έρημη», πάντως «χωρίς την παρέα ουσιαστικού». Η άλλη είναι «επιθετική» (very aggressive :) ).

Τη συζήτηση για το «ν» που προετοιμάζει ή/και διευκρινίζει είναι καλύτερο να την κάνουμε για το αρσενικό, δηλ. αυτόν τον άνθρωπο ή αυτό τον άνθρωπο; αυτόν το σαχλό ή αυτό τον σαχλό ή αυτόν τον σαχλό; αυτόν το σάκο ή αυτό το σάκο;

Τη θεωρία «αυτή την ώρα» αλλά «αυτήν τη στιγμή» που σαν να λέει ότι χρωστάμε ένα «ν» και κάπου πρέπει να το βάλουμε οπωσδήποτε, δεν την καταλαβαίνω.

Αυτό πάντως («Σε περίπτωση που το ουσιαστικό ξεκινάει από σύμφωνο, είναι: "αυτήν τη στιγμή". Αν ξεκινάει από φωνήεν, είναι: "αυτή την ώρα".») θέλει ένα ψιλοξεκαθάρισμα. Δεν εννοείς, paraskevi, ένα οποιοδήποτε σύμφωνο. Διότι τι θα κάνουμε με το «αυτή(ν) την Παρασκευή»; Και όταν ξεκαθαρίσουμε τα «αυτή(ν)», να πιάσουμε και τα «εκείνη(ν)», που έχουν ήδη ένα «ν» και θα κινδυνεύσουμε να φτάσουμε σε «νινισμό».

Ως προς πρόχειρα στατιστικά μεγέθη, καταθέτω τα παρακάτω ευρήματα από dolnet.gr και enet.gr:

"αυτήν τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" site:dolnet.gr OR site:enet.gr 611
"αυτήν την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 13.300

"αυτή τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 72.900
"αυτή την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 79.000

[Aeliane]

:confused: :confused: :confused:
Ζαλίστηκα! Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ, που ανήκω στην περασμένη γενιά και προσπαθώ να μάθω σωστά τη σημερινή γραμματική, είναι ότι ακόμη και αυτοί που τη φτιάχνουν δεν συμφωνούν μεταξύ τους, διαμορφώνοντας "οπαδούς", με αποτέλεσμα την παραπάνω συζήτηση.

Και για να συμβάλλω κι εγώ στη σύγχυση, να τι έμαθα ότι είπε ένας δάσκαλος στα παιδιά, για να θυμούνται πότε βάζουν "ν": "κάποτε ψάξε"

Τα υπόλοιπα θα τα μάθουνε στο πανεπιστήμιο!

[nickel]

Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ, που ανήκω στην περασμένη γενιά και προσπαθώ να μάθω σωστά τη σημερινή γραμματική, είναι ότι ακόμη και αυτοί που τη φτιάχνουν δεν συμφωνούν μεταξύ τους, διαμορφώνοντας "οπαδούς", με αποτέλεσμα την παραπάνω συζήτηση.

Δεν ανήκει σ' αυτή την περίπτωση τούτη η συζήτηση. Έμπαινε στην καθαρεύουσα ένα «ν» στην αιτιατική των θηλυκών. Η δημοτική το πέταξε. Δηλαδή, η γλώσσα το είχε πετάξει. Δεν λέγαμε πια «εις την πόλιν» (Ιστανμπούλ), λέγαμε «στην Πόλη» και «στη Μάνη». Για κάποιους λόγους, σε κάποιες αντωνυμίες, μπαινοβγαίνουν «ν» για λόγους ευφωνικούς ή διευκρινιστικούς ή σαν λόγια ανάμνηση. Κάποια είναι απαραίτητα, άλλα είναι προαιρετικά. Μια σωστή μελέτη θα κατέγραφε τον τρόπο που μιλάμε, να δει σε ποιο ποσοστό διατηρείται αυτό το «ν». Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα.

Όταν στο πρώτο μήνυμα έγραψα ότι την ανέβαλλα αυτή τη συζήτηση, το είπα επειδή δεν θα ήθελα να την κάνω μόνο με βάση τη διαίσθηση. Οπότε, υπομονή. Γιατί αυτό το «ν» δεν αφορά μόνο το «αυτή». Υπάρχουν κι άλλες αντωνυμίες που μας πονοκεφαλιάζουν.

[paraskevi]

Τη θεωρία «αυτή την ώρα» αλλά «αυτήν τη στιγμή» που σαν να λέει ότι χρωστάμε ένα «ν» και κάπου πρέπει να το βάλουμε οπωσδήποτε, δεν την καταλαβαίνω.

Αυτό πάντως («Σε περίπτωση που το ουσιαστικό ξεκινάει από σύμφωνο, είναι: "αυτήν τη στιγμή". Αν ξεκινάει από φωνήεν, είναι: "αυτή την ώρα".») θέλει ένα ψιλοξεκαθάρισμα. Δεν εννοείς, paraskevi, ένα οποιοδήποτε σύμφωνο. Διότι τι θα κάνουμε με το «αυτή(ν) την Παρασκευή»; Και όταν ξεκαθαρίσουμε τα «αυτή(ν)», να πιάσουμε και τα «εκείνη(ν)», που έχουν ήδη ένα «ν» και θα κινδυνεύσουμε να φτάσουμε σε «νινισμό».

Όταν η λέξη ξεκινάει από φωνήεν ή από σύμφωνο που παίρνει ευφωνικό "ν", γίνεται "αυτή την .....". Δηλαδή, το, "ν" θα πάει στο άρθρο. Στην αντίθετη περίπτωση, θα πάει στην αντωνυμία. Εννοείται ότι το ίδιο ισχύει και για τα αρσενικά. Τα πράγματα είναι όντως μπερδεμένα, και θέλουν ξεκαθάρισμα, αλλά στο τελευταίο βιβλίο που μετέφρασα, οι κανόνες που μου όρισε ο επιμελητής (που είναι και καθηγητής σε σχολή μετάφρασης), ήταν αυτοί που μόλις ανέφερα. Για να είμαι ειλικρινής, δεν έψαξα να βρω τους κανόνες ώστε να τους επιβεβαιώσω, απλώς δέχτηκα ότι έτσι είναι το σωστό.

[Zazula]

Χε χε, να κι άλλος ένας που έχει την ίδια ντιρεκτίβα με μένα! :D Η ΝΓΔ είναι ξεκάθαρη ότι αυτό ισχύει για το αρσενικό (είναι "το «ν» που προετοιμάζει" που λέει κι ο Νίκος στο #9), αλλά θυμάμαι να το έχω δει κάπου να επεκτείνεται και στο θηλυκό (κάποιον οδηγό γλώσσας ή λαθολόγιο, δεν θυμάμαι τώρα).

[nickel]

Το απαράβατο «ν» είναι το ευφωνικό, σε αρσενικά και θηλυκά άρθρα, πριν από το «κάποτε ψάξε»: κ, π, τ, τους συνδυασμούς με «σ» (ψ και ξ) και το τζ και τζ. Πριν από τα μπ, γκ και ντ, κάποιοι βάζουν «ν» και κάποιοι δεν βάζουν.

Αποκεί και πέρα αρχίζουν διάφορες προτιμήσεις. Ο Μπαμπινιώτης βάζει «ν» πριν από όλα τα αρσενικά, π.χ. τον γιατρό. Άλλοι το βάζουν όταν μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα κατανόησης, π.χ. όταν είναι επίθετο σε θέση ουσιαστικού: τον χαζό.

Όταν παρεμβάλλεται επίθετο ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό, στα αρσενικά κάποιοι βάζουν τον για να προετοιμάσουν τον αναγνώστη, π.χ. πάντα τον άγνωστο στρατιώτη, αλλά τον δεύτερο γάμο ή το δεύτερο γάμο. Στο θηλυκό δεν υπάρχει ανάγκη να μπει «ν» άλλη από την ευφωνία.

Τώρα ο «κανόνας» που μοιράζεστε εσείς μού θυμίζει την αρχή της αφθαρσίας της ύλης. Λες και πρέπει σώνει και καλά να μπει κάπου ένα «ν». Δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση ούτε στο αρσενικό. Δεν είναι λάθος να πούμε «αυτό το γάμο» αντί για «αυτόν το γάμο». Ούτε αν πούμε «αυτή τη γυναίκα» αντί για «αυτήν τη γυναίκα». Εγώ απλώς ανήκω στην πλειοψηφία ή πλειονότητα που προτιμά το πρώτο.

[danae]

Το απαράβατο «ν» είναι το ευφωνικό, σε αρσενικά και θηλυκά άρθρα, πριν από το «κάποτε ψάξε»: κ, π, τ, τους συνδυασμούς με «σ» (ψ και ξ) και το τζ και τζ. Πριν από τα μπ, γκ και ντ, κάποιοι βάζουν «ν» και κάποιοι δεν βάζουν.


Εγώ στο σχολείο διδάχτηκα ότι το ν διατηρείται μπροστά από κ, π, τ, ξ, ψ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ. Τώρα υπάρχει η τάση να καταργούνται πολλά από αυτά τα ν, και ιδίως πριν από μπ, ντ και γκ. Ίσως αυτό να οφείλεται στην αλλαγή της προφοράς των λέξεων. Πρώτα έγραφες "τον μπελά" και πρόφερες (σε απλοποιημένη φωνητική μεταγραφή) tom-be-la. Τώρα η κρατούσα προφορά -και κυρίως στην Αθήνα, όπου το ευφωνικό ν έχει εκλείψει σχεδόν τελείως- είναι to-be-la.

Προσωπικά, προτιμώ να περισσεύει κανένα ν -κι ας μην το προφέρει ο αναγνώστης- παρά να λείπει. Έχω ακούσει "τότε με το Πάπα" και αναρωτιόμουν ποιο είναι αυτό το "πάπα"! Επίσης το "αυτό το σάκο" δεν μου αρέσει, ίσως γιατί δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο. Θέλω το ν στην αιτιατική του "αυτό", για να την ξεχωρίζω από την ονομαστική.

Συμφωνώ με τον Μπαμπινιώτη για τη διατήρηση του ν στην περίπτωση αρσενικών ονομάτων σε όλες τις περιπτώσεις, για την αποφυγή αμφιβολιών.

Σε βιβλίο που μετέφρασα πρόσφατα, είχα κρατήσει τα ν σε όλα τα "δεν" και η επιμελήτρια τα αφαίρεσε σύμφωνα με τον κανόνα κ, π, τ, ξ, ψ...

Απ' ό,τι βλέπω, πάντως, προφανώς βρισκόμαστε σε μεταβατικό στάδιο και γι' αυτό δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες και ομογνωμία.

[Zazula]

Έχω ακούσει "τότε με το Πάπα" και αναρωτιόμουν ποιο είναι αυτό το "πάπα"! Επίσης το "αυτό το σάκο"...
Έτσι γεννιούνται τα ουδέτερα ουσιαστικά! :D

[nickel]

Απ' ό,τι βλέπω, πάντως, προφανώς βρισκόμαστε σε μεταβατικό στάδιο και γι' αυτό δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες και ομογνωμία.

Η γλώσσα πάντα βρίσκεται σε μεταβατικό στάδιο. Οι καταγραμμένοι κανόνες προχωρούν σπασμωδικά.

Αλλά μια και αραδιάζουμε κανόνες, σωστό το «αυτό το σάκο», σωστό και το «αυτόν το σάκο», αλλά οπωσδήποτε: «αυτόν το Σάκο και το φίλο του τον Βαντσέτι...» (ή «αυτόν τον Σάκο»). (Σε επίσημο κείμενο βάζω «ν» πριν από όλα τα κύρια ονόματα, π.χ. τον Γεωργίου, αλλά σε διάλογο θα έχουμε το Γιώργο).

[Zazula]

Πάντως ήρεμα με τα πολλά ευφωνικά "ν" γιατί γίνονται και ζημνιές: :D
http://img182.imageshack.us/img182/4519/nobarkingex9.jpg

[argyro]

Παιδιά, δίκιο έχει ο zazula (και η Παρακευή).

Αυτός είναι ο κανόνας και ισχύει για όλα τα γένη.
Όταν δεν μπαίνει στο άρθρο το -ν-, μπαίνει αναγκαστικά στην αντωνυμία (για το γραπτό λόγο πάντα).

Πάντως, ένα -ν- βάζουμε πάντα.

[nickel]

Αυτός είναι ο κανόνας και ισχύει για όλα τα γένη.
Όταν δεν μπαίνει στο άρθρο το -ν-, μπαίνει αναγκαστικά στην αντωνυμία (για το γραπτό λόγο πάντα). Πάντως, ένα -ν- βάζουμε πάντα.
Μπορεί να υπάρχει στους οδηγούς εκδοτικών οίκων ενδεχομένως (τι να πω, γίνατε τρεις), αλλά κανόνας που να γράφει η γραμματική δεν υπάρχει. Το μόνο που γράφει η γραμματική είναι: Η αιτιατική του θηλυκού αυτήν, την φυλάγει το ν αν ακολουθεί λέξη από φωνήεν ή στιγμιαίο σύμφωνο.
Δηλαδή, ούτε καν για το σκέτο αυτήν (αυτό που ονομάζει «δυνατό» τύπο) δεν υπάρχει κανόνας να επιβάλλει το «ν». Και αποκλείεται να ισχύει κανόνας με «ν» για όλα τα γένη — υπάρχει και το ουδέτερο (αποκλείεται να πεις «αυτόν το τόπι»).

[Zazula]

(τι να πω, γίνατε τρεις)
Είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς! :D

[nickel]

Για την ακρίβεια, 14.000 είσαστε, αλλά οι υπόλοιποι είναι 140.000 (και βάλε).

Και για να ακριβολογούμε: 611 προς 72.900.


Ως προς πρόχειρα στατιστικά μεγέθη, καταθέτω τα παρακάτω ευρήματα από dolnet.gr και enet.gr:

"αυτήν τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" site:dolnet.gr OR site:enet.gr 611
"αυτήν την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 13.300

"αυτή τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 72.900
"αυτή την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 79.000

[nickel]

Καιρός ήταν. Το δικό του ξεκίνημα στη δημόσια συζήτηση για το τελικό -ν κάνει ο Dr Moshe στο γλωσσολόγιό του:
http://linguarium.blogspot.com/2008/07/blog-post.html

Τα θετικά σας σχόλια εδώ, τα αρνητικά εκεί. Ή το ανάποδο. :)

[Lexoplast]

Σε θέση επιθέτου, λέγονται και γράφονται και τα δύο, π.χ.

αυτήν εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 31.000 ευρήματα
αυτή εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 47.800 ευρήματα
Αυτό δεν έχει απλώς να κάνει με το αν είναι αιτιατική ή ονομαστική; :confused:

[nickel]

Αυτό δεν έχει απλώς να κάνει με το αν είναι αιτιατική ή ονομαστική; :confused:

Η αξιοπιστία της στατιστικής τιτρώσκεται από την παρατήρησή σου.

Άντε τώρα να βρούμε ενεστώτα (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=8645#post8645) και για το τρώθηκε.

[Dr Moshe]

Αξίζει να ενημερωθούν οι αγαπητοί φίλοι που πιθανώς ενδιαφέρονται για το ζήτημα ότι, σύμφωνα με απόφαση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ο σχολικός κανόνας για το τελικό -ν έχει πλέον αλλάξει επίσημα. Με μια καλομελετημένη προσαρμογή αποφασίστηκε να διατηρείται το τελικό -ν στο αρσενικό άρθρο τον πάντοτε, ανεξάρτητα από τον φθόγγο που ακολουθεί.

Η εύστοχη αυτή απόφαση εφαρμόζεται τόσο στην καινούργια γραμματική (http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/grammatiki_a_b_c/s_1_200.pdf) τού Γυμνασίου (των Χατζησαββίδη & Χατζησαββίδου) όσο και στην καινούργια γραμματική (http://pi-schools.sch.gr/dimotiko/gramm_e_st/041-055.pdf) τού Δημοτικού (των Γεωργιαφέντη, Κοτζόγλου, Φιλιππάκη-Warburton), η οποία παρουσιάστηκε επίσημα στο πρόσφατο συνέδριο γλωσσολογίας τής Θεσσαλονίκης.

Στους συνδέσμους που παρέθεσα μπορεί ο αναγνώστης να εξετάσει αναλυτικά τις καινούργιες γραμματικές, που θα εισαχθούν στη σχολική τάξη.

Ευχαριστώ.

[nickel]

Ευχαριστούμε, Dr Moshe, για την ενημέρωση. Ήταν η πρώτη αλλαγή που παρατήρησα όταν έπιασα να διαβάζω την καινούργια γραμματική (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3624), οπότε ας επαναλάβουμε κι εδώ τι γράφει (σελίδα 21, β' παράγραφος), όπως και το σχόλιο που έκανα τότε.


Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις που ακολουθούν φωνήεντα ή τα: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. O Σωτήρης χθες πήγε βόλτα με έναν συμμαθητή του στον ζωολογικό κήπο. Αυτόν τον άνθρωπο δεν τον συνάντησε ποτέ.

Οπότε, στο εξής, θα γράφουμε τον γεωργό, τον διακόπτη, στον χώρο, αυτόν τον βλάκα κ.λπ. Αφού το μέτρο δεν επεκτάθηκε στο δεν ή στο άρθρο τη(ν), δεν αποσκοπεί σε διευκόλυνση του γράφοντος σε σχέση με τον ήχο που ακολουθεί αλλά στην εξυπηρέτηση του αναγνώστη: προετοιμάζει και αποσαφηνίζει ότι το ουσιαστικό που ακολουθεί είναι αρσενικό και όχι ουδέτερο. Ως προς τους ήχους που ακολουθούν, βλέπουμε ότι παραμένουν τα μπ, ντ, γκ. Εξακολουθούμε δηλαδή να γράφουμε την μπόρα, την ντουλάπα, την γκρίνια, ενώ στο ΛΝΕΓ έχουμε τη μπόρα, τη ντουλάπα, τη γκρίνια.

Εδώ και πολλά χρόνια γράφω τον (και στον και έναν και κάποιον κ.ο.κ.) αν ανάμεσα σ’ αυτές τις λέξεις και το αρσενικό ουσιαστικό παρεμβάλλονται άλλες λέξεις, συνήθως κάποιο επίθετο, ακόμα κι αν δεν επιβάλλεται το τελικό ν από την προφορά αλλά από την επιθυμία μας (όχι την ανάγκη) να προετοιμάσουμε τον αναγνώστη για το αρσενικό μια ώρα αρχύτερα. Π.χ.
αφιερωμένο στον σημαντικό συνθέτη
από έναν γνωστό συγγραφέα
με κάποιον φανατικό οπαδό

Επίσης, το τελικό ν έβαζα (και θα συνεχίσω να βάζω) πριν από αρσενικά κύρια ονόματα, π.χ. τον Σηκουάνα, στον Ροδανό, έναν Γιώργο τον έχουμε. Βέβαια, σε έναν καθημερινό διάλογο δεν θα πρόσθετα αυτά τα ν, ούτε καν στο δε (όπως, άλλωστε, θα υπήρχαν πολλές απόστροφοι για εκθλίψεις και αφαιρέσεις). Οπότε το τελευταίο είναι πιο πιθανό να το βλέπατε γραμμένο «ένα Γιώργο τον έχουμε!».

Τώρα το αρσενικό άρθρο και η παρέα του μονιμοποιούνται με το ν. Σημαίνει αυτό ότι, σε δοκιμιακό λόγο τουλάχιστον, θα πρέπει να το διορθώνουμε; Μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να το γράφουμε έτσι για να το συνηθίσουμε; Να ορίσουμε τη βδομάδα που μας έρχεται «εβδομάδα του ν» και να ζητάμε από όλους να τηρούν τον νέο κανόνα;

Πόσο πιθανό είναι να μπει ένα τέλος στην άναρχη κατάσταση που επικρατεί τώρα; Εντελώς απίθανο, αφού πρόκειται για μια ρύθμιση που ζητά να γράφουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέμε. Κάποιους θα τους βολέψει και θα το καθιερώσουν, πολλοί θα γράφουν το ν σύμφωνα με αυτό που τους λέει το αφτί τους. Και άλλοι θα συνεχίσουν να αδιαφορούν: θα λένε τον κήπο και θα γράφουν το κήπο (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CF%84%CE%BF+%CE%BA%CE%AE%CF%80%CE%BF%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=).

[sarant]

Εγώ έβαζα περισσότερα νι απ' όσα ήθελε η παλιά ρύθμιση (αν και κάποιες φορές πρόσεχα και την ευφωνία, π.χ. έγραφα "το χρυσόν αιώνα", όχι "τον χρυσό αιώνα") και μόλις υπερασπίστηκα τη νέα ρύθμιση στο ιστολόγιό μου, ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

[Philip]

ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

Ωραία, αλλά αν δεν κάνω λάθος, στομ μπροφορικό λόγο τα μισά νι δεν ακούγονται ως /n/ Δεν λένε μάλλον /tom balianθropo/ και /to(m) maθiti; Όπως δε(ν) γράφουμε "τομ μπζαρά" και "τογ-κύριο τάδε"; :-)

[Zazula]

Το 'χω ξαναγράψει (http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=48414&postcount=13) ότι η σύνδεση της γραφής τού τελικού "ν" με το πώς και καλά προφέρεται από τους φυσικούς ομιλητές αποτελεί χίμαιρα — και οι όποιες διδακτικές ώρες και σχολικές σελίδες βιβλίων σπαταλώνται για να επιβληθούν οι εν λόγω κανόνες αποτελούν ό,τι πιο αδικοχαμένο και άσκοπο στην ελληνική γραμματική. Δεγκζέρω τι άλλο να πω πια! :(

[daeman]

Το 'χω ξαναγράψει (http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=48414&postcount=13) ότι η σύνδεση της γραφής τού τελικού "ν" με το πώς και καλά προφέρεται από τους φυσικούς ομιλητές αποτελεί χίμαιρα — και οι όποιες διδακτικές ώρες και σχολικές σελίδες βιβλίων σπαταλώνται για να επιβληθούν οι εν λόγω κανόνες αποτελούν ό,τι πιο αδικοχαμένο και άσκοπο στην ελληνική γραμματική. Δεγκζέρω τι άλλο να πω πια! :(

Πες τα, βρε Ζάζουλα!
Όχι μόνο διδακτικές ώρες. Πόσες ώρες από τη ζωή μου έχω χάσει ματαιοπονώντας σε μεταφράσεις κι επιμέλειες γι' αυτό το ανούσιο ζήτημα! Στην εταιρεία υποτιτλισμού με την οποία συνεργάζομαι, το style guide λέει ξεκάθαρα: επιλέξτε έναν από τους δύο γενικούς κανόνες για το τελικό ν (παντού στα αρσενικά, ευφωνικό στα θηλυκά ή ευφωνικό παντού) και τηρήστε τον. Κατά την επιμέλεια, ελέγξτε μόνο αν ο μεταφραστής είναι συνεπής με τον κανόνα που διάλεξε να τηρήσει. (Από τότε που ξεκίνησα μ' αυτούς, βάζω σε όλα τα αρσενικά το ν και ξεμπερδεύω· προτιμότερο να ασχολούμαι με την ουσία της έκφρασης και της μετάφρασης, παρά με τα μπιχλιμπίδια. Αν και πολλές φορές, έχω κι εγώ επιφυλάξεις σαν αυτές που αναφέρει ο Sarant: τον νου σου; τον νέο υπολογιστή; ).
Και καλά μέχρι εδώ, είναι μέρος της δουλειάς. Πολλές φορές όμως, έρχεται μετάφρασή μου μετά την επιμέλεια για έγκριση ή απόρριψη αλλαγών και ο επιμελητής τα έχει κάνει σαλάτα. Δεν διάβασε (ή δεν κατάλαβε) τι πρέπει να κάνει και μου τα 'χει αλλάξει όλα όπως του (ή της) ήρθε. Μερικοί, συνηθισμένοι ίσως από τη συνεργασία τους με κάποιον εκδοτικό οίκο, ξεφουρνίζουν και διάφορες παραλλαγές. Κι άντε μετά να τα ξαναφτιάξεις από την αρχή. Αρκετά έχουμε ασχοληθεί μ' αυτή τη λεπτομέρεια. Ας ρυθμιστεί με το καλό, να γλιτώνουμε χρόνο τον οποίο θα αφιερώνουμε στην ουσία της δουλειάς.

Είπα κι εγώ το μπόνο μου...:p

[nickel]

πρόσεχα και την ευφωνία, π.χ. έγραφα "το χρυσόν αιώνα", όχι "τον χρυσό αιώνα") και μόλις υπερασπίστηκα τη νέα ρύθμιση στο ιστολόγιό μου, ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

Η ευφωνία είναι μια δύσκολη υπόθεση και συνήθως πολύ προσωπική — δεν είναι για κανόνες και ομαδοποιήσεις.
Αλλά για τα πολλά τα ν θέλω να κάνω κι εγώ εξαίρεση, ακόμα κι αν είναι να υιοθετήσω το τον. Για να βγάλω κάποιον εκνευρισμό, άλλωστε, έγραψα το παράδειγμα «αυτόν τον βλάκα» — είναι τόσο αταίριαστη η λέξη βλάκας δίπλα στα απανωτά ν που μάλλον μαντάμ Σουσού θυμίζει η φράση. (Προσοχή: αυτό ενοχλεί τον Σαραντάκο. Δεν τον ενοχλούν (υποθέτω) τα τον νου σου, τον νέο υπολογιστή — εκτός αν αρχίσουν κάποιοι να κάνουν παύση για να ακούγονται δύο ν.)

Η ρύθμιση με το αρσενικό τον είναι καλή για τα σχολειά, να πάψουν να ασχολούνται με αυτό. Θα ήταν ακόμα καλύτερο να πουν στα σχολειά να γράφουν και την και δεν και σαν. Και όταν τελειώσουν και γίνουν φιλόλογοι και τους αρέσουν τα ψιλά γράμματα, να υιοθετήσουν «κανόνες» (δηλ. ένα συνεπές σύστημα) που να έχει μέχρι και τις προσωπικές τους ευφωνικές λύσεις. Οι υπόλοιποι, καλύτερα να γράφουν την γυναίκα παρά να γράφουν το κήπο (ένα βήμα από «
http://www.youtube.com/watch?v=25O5dr479pc&feature=related»). Δεν πιστεύω ότι κινδυνεύουμε να λένε περιττά ν, όπως πιστεύω ότι δεν αφαιρούν τα απαραίτητα — αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

[Tsialas]

Απ' ό,τι θυμάμαι, οι γραμματικές των Νέων Ελληνικών συμφωνούν στο ότι στα θηλυκά μόνο οι προσωπικές αντωνυμίες παίρνουν τελικό ν όταν ακολουθεί φωνήεν ή στιγμιαίο σύμφωνο ή σημείο στίξης. Επομένως, ούτε στο "αυτή τη" ούτε στο "εκείνη τη" βάζουμε τελικό ν, γιατί δεν πρόκειται για προσωπικές αντωνυμίες και γιατί στην πραγματικότητα δεν το προφέρουμε, αν το καλοσκεφτούμε. Φυσικά, αν κάποιος διαφωνεί για δικούς του λόγους, άλλο αυτό.

[sarant]

Για να βγάλω κάποιον εκνευρισμό, άλλωστε, έγραψα το παράδειγμα «αυτόν τον βλάκα» — είναι τόσο αταίριαστη η λέξη βλάκας δίπλα στα απανωτά ν που μάλλον μαντάμ Σουσού θυμίζει η φράση. (Προσοχή: αυτό ενοχλεί τον Σαραντάκο. Δεν τον ενοχλούν (υποθέτω) τα τον νου σου, τον νέο υπολογιστή — εκτός αν αρχίσουν κάποιοι να κάνουν παύση για να ακούγονται δύο ν.)


Πολύ σωστά υποθέτεις.
Το "τον νέο υπολογιστή" όχι απλώς δεν μ'ενοχλεί, αλλά το θέλω.
(Άλλωστε εδώ το διπλό νι δεν προφέρεται -ενώ στο "αυτόν τον" καμπανίζει)

[daeman]

Μουσικό διάλειμμα με ένα σχετικό παράδειγμα όπου αλλιώς τ' ακούμε (ή τα λέμε) κι αλλιώς τα γράφουμε. :)
Afto to gosmo ton kalo, ίσως να το μετέγραφε κάποιος ξένος, ακούγοντας αυτή την εκτέλεση.


Αυτό τον κόσμο τον καλό - Νίκος Ξυλούρης

http://www.youtube.com/watch?v=SsYYfCzMKm0


Παρακαλώ, ας μη θεωρηθεί ειρωνικό σχόλιο για τους κανόνες και την αλλαγή τους. Δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου, αν και, όταν παιδεύομαι άσκοπα με το τελικό ν σε περιπτώσεις όπως αυτή που αναφέρω στο #31, κάπως έτσι αισθάνομαι.

[nickel]

Afto to gosmo ton kalo, ίσως να το μετέγραφε κάποιος ξένος, ακούγοντας αυτή την εκτέλεση.

[Afto ton gósmo ton galó], για την ακρίβεια. Και αλίμονο στους δάσκαλους των ελληνικών που δεν τα διδάσκουν αυτά νωρίς στους ξενόγλωσσους μαθητές τους.

(Μου αρέσει και το Ksylouris. Μη γίνει καμιά στραβή και τονε λένε Ζυλούρη!)