cattle herding: βόσκηση βοδιών;

[aqua]

Αυτό των καουμπόιδων! Έχω στην ίδια πρόταση και horse breeding, οπότε το εκτροφή θα πάει εκεί.
Καμιά ιδέα;

[nickel]

Εξαρτάται από το κείμενο. Πολύ με το cattle breeding μοιάζει σε πολλά παραδείγματα, οπότε και μια σκέτη κτηνοτροφία θα έκανε.

[northaegean]

Το cattle herding είναι η βόσκηση αγελάδων, το horse breeding είναι αναπαραγωγή αλόγων.

[Themis]

Νομίζω ότι σαν τεχνικός όρος στέκει το βόσκηση βοοειδών (όχι αγελάδων) ή βοοτροφία.

[nickel]

Στο επίπεδο του τεχνικού όρου, η κτηνοτροφία ή η βοοτροφία ελεύθερης βοσκής (ή βόσκησης) είναι ακόμα πιο κοντά στο cattle herding ή κάνω λάθος; (Δεν το έψαξα.)

[Themis]

Δίκιο έχεις. Η βοοτροφία είναι βέβαια γενικότερος όρος (όπως προβατοτροφία, αιγοτροφία, χοιροτροφία, πτηνοτροφία) και δεν προδικάζει τη βόσκηση. Οπωσδήποτε δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι γενικότερα θα μιλάμε για βοοειδή (ούτε για βόδια ούτε για αγελάδες, εκτός αν πραγματικά θέλουμε να το περιορίσουμε). Η βόσκηση είναι όρος που χρησιμοποιούνταν από πολύ παλιά. Η "ελεύθερη" βοσκή είναι χαρακτηρισμός που καθιερώθηκε εμπορικά μαζί με τις αλανιάρες κότες. Σε ευρωπαϊκό πλαίσιο δεν θυμάμαι να λεγόταν. Αλλά τα (έστω πρώην απέραντα) αμερικάνικα λιβάδια προδιαθέτουν για να προσπαθήσουμε να πούμε κάτι παραπάνω. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείται με το herding, ούτε μπορώ να το ψάξω τώρα, αλλά φαίνεται λογικό να φέρνει προς την καουμπόικη παράδοση της μετακίνησης κοπαδιών ανάλογα με την εποχή. Σε ευρωπαϊκό πλαίσιο αυτό λεγόταν "νομαδική" κτηνοτροφία, αλλά για ευνόητους λόγους ο όρος έχει πια γίνει δυσεύρετος.

[buccaneer]

της μετακίνησης κοπαδιών ανάλογα με την εποχή

Αυτό είναι η transhumance, που πολύ με είχε προβληματίσει πριν λίγα χρόνια.
Για τους καομπόηδες δεν ξέρω, σε ευρωπαϊκό έδαφος πάντως (δηλ. μιλώντας για πρόβατα), είχα βρει το "ημινομαδική κτηνοτροφία" (αδέξιο, αλλά κάνει τη διάκριση προς τον κανονικό νομαδισμό), "εποχιακή μετακίνηση ποιμνίων" και "μεταβόσκηση". Το τελευταίο ήταν πρόταση κάποιου καθηγητή σε αντίστοιχο ΤΕΙ (σε αναλογία, λέει, με το "μετοικεσία")- ποιος όμως να το φανταζόντανε ότι οι Βλάχοι ήταν, τελικά, "μεταβοσκοί";

Στο δικό μου βιβλίο, όπου η έννοια υπήρχε διαρκώς (δηλ. και το αντίστοιχο επίθετο και ο αντίστοιχος χαραχτηρισμός βοσκού κλπ.), είχα τελικά χρησιμοποιήσει χίλιες-μύριες περιφράσεις. Δηλ. μιλούσα βασικά για "εποχιακή μετακίνηση των κοπαδιών" κι αποκεί και πέρα έπαιζα με λέξεις ανάλογα με τη φράση και την περίσταση, φτάνοντας π.χ. να μιλάω για "ταξίδια", για "ταξιδιάρηδες ή περιπλανώμενους βοσκούς" κοκ.
(κάπου μου βρίσκεται ένα γλωσσάρι ποιμενικών όρων, λαϊκών κυρίως, και μόνο για γιδοπρόβατα αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να το βρω εύκολα)
Όλ' αυτά δε νομίζω να βοηθάνε την aqua βέβαια...

[drsiebenmal]

Κουβέντα για νομαδική κτηνοτροφία κάναμε κι εδώ (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=5254).

[buccaneer]

Δεν το είχα δει το "εδώ".
Όντως είχα βρει τότε και το "μετακινούμενος" - το λησμόνησα ωστόσο.
Το "μεταβατικός" όμως δεν το είχα ξαναδεί.

[Themis]

Παλιότερα, η καθιερωμένη ορολογία μιλούσε για νομαδική και ημινομαδική κτηνοτροφία. Η ημινομαδική υπαινισσόταν ότι ο τόπος κατοικίας του βοσκού δεν άλλαζε για μεγάλο χρονικό διάστημα, ή με άλλα λόγια ότι δεν υπήρχαν κατά βάση δύο τόποι κατοικίας στη διάρκεια της χρονιάς. Η συνέχεια έχει να κάνει με την πολιτιστική υποτίμηση του νομαδισμού (έ, όχι και νομαδισμός στην Ευρώπη, ο νομαδισμός σημαίνει Τρίτο Κόσμο), με τη συρρίκνωση/ συγκεντροποίηση της αιγοπροβατοτροφίας, με το αυτοκίνητο (που διευκολύνει τη μη αλλαγή κατοικίας λόγω της θέσης του κοπαδιού), καθώς και με την αυξανόμενη ιδιωτικοποίηση των κοινόχρηστων χώρων (βουνοπλαγιές). Νομίζω ότι ο όρος "μετακινούμενοι κτηνοτρόφοι" προσπαθεί να βρει μια - εύλογη - χρυσή τομή που να ανταποκρίνεται στη νέα πραγματικότητα αλλά και να είναι γλωσσικοπολιτιστικά αποδεκτή.

[buccaneer]

Κάπου στα ευρωπαϊκά κιτάπια είχα βρει και το "μετακίνηση νομαδικών ποιμνίων".

Εύλογα αυτά που λες Θέμη για το σήμερα, αν και μένα με απασχολούσαν οι παλιοί καιροί.

Όχι, νόμιζες ότι θα σε αφήσω να με πλησιάσεις, τώρα που πήρα κεφάλι...

[pidyo]

Νομίζω ότι ο όρος "μετακινούμενοι κτηνοτρόφοι" προσπαθεί να βρει μια - εύλογη - χρυσή τομή που να ανταποκρίνεται στη νέα πραγματικότητα αλλά και να είναι γλωσσικοπολιτιστικά αποδεκτή.
Ο όρος "μετακινούμενοι κτηνοτρόφοι" μπορεί να μη δημιουργεί παρεξηγήσεις, αλλά πάσχει αρκετά στην ακρίβεια, εκτός αν αναφερόμαστε σε μια γενικότερη κατηγορία, που περιλαμβάνει και τον μέσο παραδοσιακό κτηνοτρόφο ακόμη και σήμερα (που μετακινείται από τα βουνά στα χειμαδιά και τούμπαλιν) και τον Σαρακατσάνο του 19ου αιώνα (που δεν μετακινείται μόνο ανάμεσα σε δύο σταθερά σημεία στην αλλαγή των εποχών, αλλά ενίοτε αλλάζει και τόπους θερινής ή χειμερινής διαμονής, συνήθως εντός μιας σχετικά περιορισμένης περιοχής) και τους παραδοσιακούς νομάδες κτηνοτρόφους (που μετακινούνταν οπουδήποτε οποτεδήποτε, καλύπτοντας μεγάλες αποστάσεις).

Με άλλα λόγια, εάν πρόκειται να περιγράψουμε μια συγκεκριμένη μορφή κτηνοτροφίας (ή κτηνοτρόφων), εγώ μάλλον θα προτιμούσα τρεις διαφορετικές επιλογές (εποχιακή κτηνοτροφία, ημινομαδική κτηνοτροφία, νομαδική κτηνοτροφία / εποχιακά μετακινούμενοι, ημινομάδες, νομάδες κτηνοτρόφοι για τα ανωτέρω παραδείγματα), παρά την ουδέτερη αλλά ασαφή αναφορά στη μετακίνηση.

[drsiebenmal]

Κουβέντα για νομαδική κτηνοτροφία κάναμε κι εδώ (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=5254).
Για τη διευκόλυνση της συζήτησης, αντιγράφω εδώ τον ορισμό για τον μετακινούμενο κτηνοτρόφο (από την άλλη συζήτηση, στο πιο πάνω λινκ, στο quote).

...ο όρος που ισχύει επίσημα είναι «μετακινούμενος κτηνοτρόφος» (ανάμεσα στα ευρήματα υπάρχουν εκπαιδευτικά εγχειρίδια, ευρωπαϊκοί κανονισμοί, ομιλίες της νυν Υπουργού κ.ά.). Σε ένα από αυτά (ΤΕΙ Θεσσαλίας) υπάρχει και ο επίσημος ορισμός (http://eclass.farm.teithe.gr/FARM140/document/%CE%A3%CE%97%CE%9C%CE%95%CE%99%CE%A9%CE%A3%CE%95%CE%99%CE%A3%20%CE%9C%CE%91%CE%98%CE%97%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%9F%CE%A3/%CE%9A%CE%95%CE%A6%CE%91%CE%9B%CE%91%CE%99%CE%9F%203.doc.):
Μετακινούµενος Κτηνοτρόφος
Με τον όρο µετακινούµενοι κτηνοτρόφοι νοούνται οι κτηνοτρόφοι, οι οποίοι, ανεξαρτήτως τόπου µόνιµης κατοικίας, µετακινούνται σε βοσκότοπους ορεινών ή µειονεκτικών περιοχών για διάστηµα τουλάχιστον 5 µηνών µε το ποίµνιό τους, που πρέπει να αποτελείται από 5 τουλάχιστον ζωικές µονάδες.

[pidyo]

Από τη στιγμή που είναι επίσημα υιοθετημένη ορολογία, πάω πάσο. Περιγράφοντας πάντως παλαιότερες μορφές κτηνοτροφίας (οπότε οι ενδιαφερόμενοι δεν υπάρχει περίπτωση να παρεξηγηθούν...) εγώ θα προτιμούσα έναν ακριβέστερο διαχωρισμό.

[drsiebenmal]

Από τη στιγμή που είναι επίσημα υιοθετημένη ορολογία, πάω πάσο. Περιγράφοντας πάντως παλαιότερες μορφές κτηνοτροφίας (οπότε οι ενδιαφερόμενοι δεν υπάρχει περίπτωση να παρεξηγηθούν...) εγώ θα προτιμούσα έναν ακριβέστερο διαχωρισμό.Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, ούτε εμένα με ξετρελαίνει αυτή η ορολογία και συμφωνώ με τις επιφυλάξεις που έχουν διατυπωθεί. Απλώς, τότε που το είχα ψάξει λίγο, φαίνεται ότι ο όρος και ο ορισμός προήλθε ή δημιουργήθηκε Βρυξελλόθεν, για να καλύψει διάφορες κανονιστικές ανάγκες, και είναι βέβαια πολύ πιθανό ότι μελλοντικά θα επικρατήσει.

[daeman]

[...] Σε ένα από αυτά (ΤΕΙ Θεσσαλίας) υπάρχει και ο επίσημος ορισμός (http://eclass.farm.teithe.gr/FARM140/document/%CE%A3%CE%97%CE%9C%CE%95%CE%99%CE%A9%CE%A3%CE%95%CE%99%CE%A3%20%CE%9C%CE%91%CE%98%CE%97%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%9F%CE%A3/%CE%9A%CE%95%CE%A6%CE%91%CE%9B%CE%91%CE%99%CE%9F%203.doc.):

Μετακινούµενος Κτηνοτρόφος


Με τον όρο µετακινούµενοι κτηνοτρόφοι νοούνται οι κτηνοτρόφοι, οι οποίοι, ανεξαρτήτως τόπου µόνιµης κατοικίας, µετακινούνται σε βοσκότοπους ορεινών ή µειονεκτικών περιοχών για διάστηµα τουλάχιστον 5 µηνών µε το ποίµνιό τους, που πρέπει να αποτελείται από 5 τουλάχιστον ζωικές µονάδες.


Αυτοί βλέπουν τους βλάχους (κυρίως) να ανεβάζουν τα κοπάδια στα βουνά κάθε χρόνο Κωνσταντίνου και Ελένης και να τα κατεβάζουν στον κάμπο για ξεχείμασμα του Άι Δημήτρη. Γεμίζει ο δρόμος φορτηγά, χωρίς την πινακίδα "Μεταφέρονται ζώντα ζώα", αφού βλέπεις τα κεφάλια τους να ξεπροβάλλουν και να σε κοιτάνε καρτερικά απ' τις χαραμάδες της καρότσας.

Και αυτό (http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/karkabitsas_dihg.htm) συμβαίνει ακόμα εδώ στην Πίνδο:

Οι βλάχοι έρχονται εκεί και ξεχειμάζουν· από του Απριλίου δε μέχρι του Σεπτεμβρίου με τας οικογε­νείας και τα ποίμνια των αναχωρούν διά τα βουνά, όπου ξεκαλοκαιριάζουν. Δεν είνε δυνατόν διά τούτο ν' απαντήση τις καθ' όλην εκείνην την έκτασιν εκκλη­σίας παρά μικράς μόνον, ως κελλία εις τα πέριξ χωρίδια. Τα χωρίδια όμως αυτά αν έχουν εκκλησίας, δεν έχουν ιερείς. Διότι οι χωρικοί, ανθρακείς ως επί το πλεί­στον και υλοτόμοι, είνε τόσον πτωχοί, ώστε μόλις να εξαρκούν εις την πενιχράν τροφήν των και την πενιχροτέραν ενδυμασίαν των. Ίνα μη λησμονήσουν όμως καθόλου τον Θεόν, εσυμφώνησαν όλοι από κοινού κι εκάλεσαν ένα ιερέα, ο οποίος υπεχρεούτο εις κάθε εορτήν να λειτουργή κατά σειράν και εις εν χωρίδιον. Και οι βλάχοι των πέριξ συνοικισμών συνεισέφεραν εφ' όσον καιρόν μένουν εκεί και οπόταν ο ιερεύς λειτουργή εις το πλησιέστερον χωρίδιον, παγαίνουν όσοι θέλουν και λειτουργούνται.
Χωριά ολόκληρα στον Ασπροπόταμο (http://www.aspropotamos.org/introduction.htm) κλειστά και απροσπέλαστα όλο το χειμώνα, το καλοκαίρι ζωντανεύουν, ξανανοίγουν τα σπίτια τους πάνω από χίλιοι κάτοικοι, ανταμώματα, γιορτές και πανηγύρια.

[Themis]

Η κατηγοριοποίηση του π2 μου φαίνεται λογική και διαχρονική, αλλά το "εποχιακή κτηνοτροφία" θα το απέφευγα. Μήπως "κτηνοτροφία εποχιακής μετακίνησης";
Όσο για τον ορισμό και τη λύση που μας δίνει στις σύγχρονες ευρωπαϊκές καταστάσεις, ουδεμία αντίρρηση, αλλά αφήνει ανοιχτό το ερώτημα πώς θα λέγεται η κτηνοτροφία στην οποία επιδίδονται οι μετακινούμενοι κτηνοτρόφοι.

[drsiebenmal]

Κτηνοτροφία ασκούμενη από μετακινούμενους κτηνοτρόφους;

[Themis]

Μάλλον αναπόφευκτο. Και ίσως σε ζιπαρισμένη μορφή: δραστηριότητα μετακινούμενων κτηνοτρόφων.

[buccaneer]

Η συνέχεια έχει να κάνει με την πολιτιστική υποτίμηση του νομαδισμού

Άλλωστε, όπως θα θυμάσαι, η περιπλάνηση των νομάδων είναι φαινομενική, εφόσον περιορίζεται σε ομοιόμορφα τοπία.

[Themis]

Άλλωστε, όπως θα θυμάσαι, η περιπλάνηση των νομάδων είναι φαινομενική, εφόσον περιορίζεται σε ομοιόμορφα τοπία.
Πειρατή, έχω κάποιες ενστάσεις. Πρώτον, παρά τη φθορά του σκληρού δίσκου, δεν ξεχνάω τα ουσιώδη. Θυμήσου λοιπόν κι εσύ ότι το αληθινό είναι μια στιγμή του ψεύτικου, ότι το ψεύτικο μπορεί να μην είναι αληθινό αλλά είναι καθ' όλα πραγματικό. Ο φετιχισμός δεν είναι εξαπάτηση, κοροϊδία, φενάκη κτλ. Είναι αναγκαίος τρόπος ύπαρξης του ουσιώδους, είναι η μόνη απτή πραγματικότητα. Δεν θα σου πω εγώ πότε και πώς συντελείται η αποαντικειμενοποίηση που δείχνει τον βασιλιά γυμνό. Δεύτερον, από τότε που σε ισοφάρισα 88-88 έχεις πάλι την τάση να σκοράρεις ψιλοασύστολα. Αλλά μέχρι να λύσεις εσύ τα κοινοπολιτειακά σου, εγώ μπορεί να έχω χτίσει διαφορά ασφαλείας, κι ας χαρίζονται οι μοδεράτορες στα τζούφια. Τρίτον, αν το παρακάνουμε, μπορεί να φάμε κόκκινη κάρτα από τους λεξιλόγους, γιατί αυτοί δαγκώνουν. Και τότε ίσως αναγκαστούμε να κάνουμε καφενείο μονοκούκι στου 40κου. Σαν εγνωσμένοι δημοκράτες άνθρωποι, δεν θέλουμε τέτοια συρρίκνωση του πλουραλισμού, έτσι δεν είναι;

[aqua]

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις (και συγγνώμη που δεν απάντησα νωρίτερα). Η δική μου απορία αφορούσε το horse breeding και του cattle herding. Το κείμενο δίνει έμφαση όχι στο είδος της κτηνοτροφίας τόσο, όσο στα είδη που εκτρέφονταν. Οπότε μάλλον η "εκτροφή αλόγων" και η "βοοτροφία (δεν την ήξερα τη λέξη!) ελεύθερης βόσκησης" θαρρώ πως μου κάνουν!
Σας ευχαριστώ όλους!
:)