Please R.S.V.P.

[Ambrose]

Όπως σημειώνουν αρκετοί, το φαινόμενο του Please RSVP (http://www.google.gr/#hl=el&source=hp&q=%22please+RSVP%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7+Google&meta=&aq=f&oq=%22please+RSVP%22&fp=219a2f486242b609) γίνεται όλο και πιο συχνό. R.S.V.P. όμως είναι τα αρχικά της γαλλικής φράσης répondez s’il vous plait, δηλαδή "απαντήστε παρακαλώ" ή όπως θα λέγαμε στα Ελληνικά "επιβεβαιώστε τη συμμετοχή σας". Άρα το πρόσθετο please στα Αγγλικά είναι κανονικά πλεονασμός και περιττό, γιατί κυριολεκτικά θα το μεταφράζαμε ως "please respond please".

Έλα μου όμως που αφενός μεν δε γνωρίζουν όλοι Γαλλικά, αφετέρου δε τα αρχικά πλέον χρησιμοποιούνται ως ρήμα. Οπότε το please σε αυτή την περίπτωση γίνεται μάλλον φυσικό και αναγκαίο.

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση που αφορά τη χρήση της φράσης στα Αγγλικά και εμμέσως την τρέχουσα εξέλιξη/ρηματικοποίησή της εδώ (http://mightyredpen.wordpress.com/2009/07/19/please-rsvp/).

[drsiebenmal]

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση που αφορά τη χρήση της φράσης στα Αγγλικά και εμμέσως την τρέχουσα εξέλιξη/ρηματικοποίησή της εδώ (http://mightyredpen.wordpress.com/2009/07/19/please-rsvp/).

...που θυμίζει κάπου και τις δικές μας συζητήσεις εδώ στα περί σταζ (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=4540), νεσπά;

[Ambrose]

Ναι, αν και νομίζω ότι το πρόβλημα με το stage είναι πιο απλό, γιατί αφορά μόνο την προφορά μιας λέξης, ενώ στην περίπτωση του RSVP έχουμε μία σπάνια περίπτωση όπου τα αρχικά μιας ολόκληρης φράσης-δάνειο, ρηματικοποιούνται.

Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε να βρούμε κι άλλες ανάλογες περιπτώσεις και να φτιάξουμε μια ωραία λίστα. Αυτή τη στιγμή όμως δεν μού έρχεται κάτι. Τα Αγγλικά έχουν πολλές Γαλλικές και Λατινικές εκφράσεις, οι οποίες όμως χρησιμοποιούνται αυτούσια και χωρίς πολλές πολλές αλλαγές.

Φαντάζομαι ότι αυτό που έγινε με το RSVP, έγινε επειδή το ακρωνύμιο χρησιμοποιείται τόσο πολύ. Μια ενδιαφέρουσα λίστα εδώ (http://www.lukemastin.com/testing/phrases/cgi-bin/database.cgi?action=home).

[nickel]

Νομίζω ότι ο πιο γνωστός πλεονασμός σε αδιαφανές δάνειο είναι το «the hoi polloi» και θυμάμαι τον Taki (http://en.wikipedia.org/wiki/Taki_Theodoracopulos) να στηλιτεύει το περίσσιο the σε κάθε ευκαιρία. Ωστόσο, η τρέχουσα τάση (αν δεν έχω χάσει επεισόδια) είναι να θεωρείται σωστό και λογικό το the, αφού το hoi δεν σημαίνει τίποτα στον Άγγλο. Ούτε το SVP.

[Zazula]

Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε να βρούμε κι άλλες ανάλογες περιπτώσεις και να φτιάξουμε μια ωραία λίστα.
Τα ακρωνύμια προσφέρουν συχνά τέτοιες περιπτώσεις:
το σύνδρομο SARS (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%22%CF%84%CE%BF+%CF%83%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF+sars%22&meta=) = το σύνδρομο Σοβαρό Οξύ Αναπνευστικό Σύνδρομο
ο αριθμός ΡΙΝ (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%22%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CF%8C%CF%82+pin%22&meta=) = ο αριθμός Προσωπικός Αριθμός κλπ
Περισσότερα στο RAS syndrome (http://en.wikipedia.org/wiki/RAS_syndrome). :)

[drsiebenmal]

Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε να βρούμε κι άλλες ανάλογες περιπτώσεις και να φτιάξουμε μια ωραία λίστα.

Μια άλλη οικογένεια τέτοιων περιπτώσεων είναι τα έναρθρα ξένα έντυπα (βλ. και εδώ (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3182), παρ. 3). Η «Λα Στάμπα», η «Αλ Αχράμ», η «Ντι Βελτ» κ.π.λ.

Στο RΑS syndrome θα μπορούσε να ενταχθεί επίσης και μια τρίτη κατηγορία με περιπτώσεις όπως π.χ. η «Αστυνομία Πόλεων».

[nickel]

Μπράβο, μου θύμισες και το αραβικό άρθρο «αλ», που στις ευρωπαϊκές γλώσσες ενσωματώθηκε σε διάφορες αραβικές λέξεις, π.χ. Αλλάχ («ο Θεός»), αλκάλια, άλγεβρα, αλχημεία, αλγόριθμος, λαμπίκος.

[Zazula]

Θυμήθηκα και τη σκηνή από το Mickey Blue Eyes:
Michael Felgate (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000424/): Well at least tell me what his restaurant is called, then I can sneak in, in a beard or something.
Gina Vitale (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000675/): It's called The La Trattoria.
Michael Felgate (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000424/): You mean La Trattoria.
Gina Vitale (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000675/): No.
Michael Felgate (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000424/): The La Trattoria means The The Trattoria.
Gina Vitale (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000675/): I know.
Michael Felgate (http://www.lexilogia.gr/name/nm0000424/): Interesting. Look I have to go to the La Bathroom, and I'll be back in a sec.

Αλλά κοιτάξτε και τι γκουγκλέυσεις δίνει το the La Pasteria (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%22the+la+pasteria%22&meta=). :D

[Zazula]

List of tautological place names (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tautological_place_names). Και συναφής συζήτηση εδώ για το «ο ποταμός Ποταμός Τάδε»: Εάν Rio Amazonas = Αμαζόνιος, τότε Rio Negro = ; (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3348).

[Zazula]

Α, παρέλειψα το συνηθέστατο διεθνώς πρωτόκολλο ΙΡ (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%22%CF%80%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%BF+ip%22&meta=) = το πρωτόκολλο Πρωτόκολλο Διαδικτύου.

[SBE]

Αλλά κοιτάξτε και τι γκουγκλέυσεις δίνει το the La Pasteria (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%22the+la+pasteria%22&meta=). :D

Φυσικά πρόκειται για την ίδια ομάδα κύριων ονομάτων όπως το Δελαγραμμάτικας, Δελαπατρίδης, Δελαπόρτας, Δελαπαστερίας.
:p

[Zazula]

Ίδια περίπτωση και ορισμένες εταιρικές ονομασίες: η βραζιλιάνικη εταιρεία Embraer (http://www.google.co.uk/search?hl=en&safe=off&num=100&q=%22%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7+%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1+embraer%22+OR+%22%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7%CF%82+%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82+embraer%22&btnG=Search&meta=) = η βραζιλιάνικη εταιρεία Bραζιλιάνικη Eταιρεία Αεροναυπηγικής (EMpresa BRasileira de AERonáutica). Ομοίως το «εταιρεία» υπάρχει ήδη σε ονομασίες όπως Texaco (the TEXAs COmpany), 3E (Ελληνική Εταιρεία Εμφιαλώσεων) κ.ά.

[daeman]

Ίδια περίπτωση και ορισμένες εταιρικές ονομασίες: η βραζιλιάνικη εταιρεία Embraer (http://www.google.co.uk/search?hl=en&safe=off&num=100&q=%22%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7+%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1+embraer%22+OR+%22%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7%CF%82+%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82+embraer%22&btnG=Search&meta=) = η βραζιλιάνικη εταιρεία Bραζιλιάνικη Eταιρεία Αεροναυπηγικής (EMpresa BRasileira de AERonáutica). Ομοίως το «εταιρεία» υπάρχει ήδη σε ονομασίες όπως Texaco (the TEXAs COmpany), 3E (Ελληνική Εταιρεία Εμφιαλώσεων) κ.ά.

Μου θύμισες το "η βρετανική British Airways, η ιταλική Alitalia (http://en.wikipedia.org/wiki/Alitalia)και άλλες αεροπορικές εταιρείες..."

[Ambrose]

Ωστόσο, η τρέχουσα τάση (αν δεν έχω χάσει επεισόδια) είναι να θεωρείται σωστό και λογικό το the, αφού το hoi δεν σημαίνει τίποτα στον Άγγλο. Ούτε το SVP.

Ωραίο παράδειγμα. Το αστείο είναι ότι το hoi polloi ούτε στο σύγχρονο Έλληνα σημαίνει κάτι, έτσι όπως προφέρεται σήμερα τουλάχιστον από τους αγγλόφωνους:
http://forvo.com/word/hoi_polloi/

[Zazula]

Και για να μην ξεχνιόμαστε: Αν δείτε κάνα περίεργο μήνυμα με RSVP στον υπολογιστή σας (ναι, τα Windows έχουν rsvp.exe και rsvp.ini στο %windir%\system32), δεν σας ζητάει να απαντήσετε σε κάποια πρόσκληση, αλλά αναφέρεται στο QoS RSVP, όπου RSVP = Resource reSerVation Protocol (http://support.microsoft.com/kb/227261) (!).

[stathis]

Νομίζω ότι ο πιο γνωστός πλεονασμός σε αδιαφανές δάνειο είναι το «the hoi polloi» και θυμάμαι τον Taki (http://en.wikipedia.org/wiki/Taki_Theodoracopulos) να στηλιτεύει το περίσσιο the σε κάθε ευκαιρία. Ωστόσο, η τρέχουσα τάση (αν δεν έχω χάσει επεισόδια) είναι να θεωρείται σωστό και λογικό το the, αφού το hoi δεν σημαίνει τίποτα στον Άγγλο. Ούτε το SVP.Αν και δεν έχει σημασία η ταπεινή μου γνώμη, μια χαρά είναι εδώ το the για τον αγγλόφωνο ομιλητή.

(Δεν τον ήξερα τον Taki, αλλά κέρδισε μια θέση στην καρδιά μου μόλις διάβασα ότι μιλάει για "κληρονομιά του Ρόναλντ Ρίγκαν" και ότι συμμετείχε στην εκστρατεία για την απελευθέρωση του Πινοσέτ. Way to go! :rolleyes:)

[SBE]

(Δεν τον ήξερα τον Taki, αλλά κέρδισε μια θέση στην καρδιά μου μόλις διάβασα ότι μιλάει για "κληρονομιά του Ρόναλντ Ρίγκαν" και ότι συμμετείχε στην εκστρατεία για την απελευθέρωση του Πινοσέτ. Way to go! :rolleyes:)

Εννοείς ότι δεν έχεις διαβάσει ακόμα τίποτα δικό του που λέει πόσο τον στενοχώρησε όταν ήταν μικρός και μάλιστα μαθητής του Γερμανικού σχολείου που οι Έλληνες δεν υποδέχτηκαν τους γερμανούς με ανοιχτές αγκάλες, αν και είχαν πολλά να μάθουν από αυτούς για οργανωτικά θέματα. Για να λέμε του στραβού το δίκιο, πιο κάτω έλεγε ότι πολύ τον στενοχώρησαν κι οι Γερμανοί.

[stathis]

Για να λέμε του στραβού το δίκιο, πιο κάτω έλεγε ότι πολύ τον στενοχώρησαν κι οι Γερμανοι.Ακόμη κι ένα σταματημένο ρολόι λέει τη σωστή ώρα δύο φορές την ημέρα...

[crystal]

Είχα κρατήσει μια νοερή σημείωση να σας χαρίσω το παρακάτω ντοκουμέντο, αλλά όλο το ξεχνούσα. Από παράδρομο του Ταξίμ, στην Κωνσταντινούπολη.

http://img213.imageshack.us/img213/6598/p3080102.th.jpg (http://img213.imageshack.us/i/p3080102.jpg/)

[SBE]

Πού είναι το αξιοπερίεργο με τη φωτογραφία;

Μη μου πεις στο άρθρο, γιατί εδώ έχουμε τις εξής παμπ:
The Earl of Northumberland
The Victoria
The Princess Louise
The Alexandra
The Crystal Palace
The Clarence
The Brunel
The Talbot
κλπ η λέξη παμπ υπονοείται
Αλλιώς πως θα ξεχώριζες την Παμπ Βικτωρία απο τον σταθμό, τη γειτονιά ή και την ίδια τη βασίλισσα Βικτωρία;

[crystal]

Δεν ξέρω τι έχετε εκεί, αλλά στη φωτογραφία η λέξη παμπ δεν υπονοείται - είναι γραμμένη φαρδιά-πλατιά πάνω από το όνομα. Επίσης, φαντάζομαι πως στην Κωνσταντινούπολη δεν υπάρχει ανάγκη να ξεχωρίσω την παμπ από το σταθμό, τη γειτονιά ή τον ίδιο τον Τζέιμς Τζόις. :)

[SBE]

Κρυσταλ, δεν πιάνεις το νόημα. Δεν πειράζει. Μπορεί να μη χρειάζετα να την ξεχωρίσεις απο κατι άλλο, αλλα το μαγαζί προσπαθεί να δώσει αέρα Ιρλανδίας μεχρι αυτή τη λεπτομερεια. Και βλέπω στο γκουγκλ ότι υπάρχει και The James Joyce στο Μοναστηράκι.

Λάθος δεν υπαρχει, ούτε θα το θεωρούσε λαθος κανένας αγγλόφωνος (αυτό για να μη σου χαλασω χατηρι μόλις το έλεγξα με τη μητέρα μου που είναι αγγλόφωνη, αλλα υπάρχει πάντα περίπτωση να μην κατάλαβε την ερωτησή μου και να μου έδωσε λάθος απάντηση;)).
Δεν ξέρω αν βοηθάει αυτή η φωτογραφία
http://www.levyboy.com/victoria%20pub.jpg
παμπ του Στόκπορτ, που τωρα έχει αλλαξει όνομα και είναι Μικρη Βικτωρία.
http://www.levyboy.com/DSC01181.jpg

Η Βικτωρία με αρθρο (http://www.thevictoria.net/) παραμενει δημοφιλής , και όπως βλεπεις και στο σάιτ τους λέει: The Victoria κι από κάτω Public House • Dining Room • Hotel. Γραμμένο φαρδυά πλατυά οτι ειναι πανδοχείο.
Αλλά ας αφήσουμε τη Βικτωρία κι ας πιάσουμε κανέναν άλλο
Κανέναν Γεώργιο ίσως:
King George (http://www.thekinggeorge.co.uk/)
ή αν αυτός δε μας κάνει γιατί δεν εχει επίθετο, ας πιάσουμε τον Μπρουνέλ
http://www.fluidnetwork.co.uk/gfx/venues/1233/photo002.jpg
Υπάρχει και The Isambard Kingdom Brunel
Toν σερ Τζών Μπέικερ
http://www.jdwetherspoon.co.uk/resource/binary/cache/a295fe2fbe6ea1d2144801210e51430b/600x425_1855_1.jpg

Και για να μη γεμίσουμε φωτογραφίες,
The William Wilberforce (http://www.jdwetherspoon.co.uk/pubs/pub-details.php?PubNumber=2195)
The Soloman Cutler (http://www.jdwetherspoon.co.uk/pubs/pub-details.php?PubNumber=4124)

[crystal]

Η αλήθεια είναι πως δεν είχα πιάσει το νόημα, αλλά τη δεύτερη φορά προσκόμισες πολύ πλούσιο φωτογραφικό υλικό. ;)



(αυτό για να μη σου χαλασω χατηρι μόλις το έλεγξα με τη μητέρα μου που είναι αγγλόφωνη, αλλα υπάρχει πάντα περίπτωση να μην κατάλαβε την ερωτησή μου και να μου έδωσε λάθος απάντηση;)).


Καταλαβαίνω... Το πρωί μιλούσα με τη γιαγιά μου, η οποία μέχρι σήμερα ήξερα πως τα έχει τετρακόσια, και με ρώτησε αν δουλεύω και πού. Το ανησυχητικό είναι ότι δέκα μέρες πριν της είχα απαντήσει στην ίδια ερώτηση.

[SBE]

Η μαμά μου 1400 τα έχει, αλλα ή γιαγιά μου δυστυχώς όπως το λες.

[azimuthios]

Έτσι να πεταχτώ κι εγώ μετά από καιρό και να πω ότι το The στο The James Joyce Irish Pub αναφέρεται στο pub και όχι στο όνομα, επομένως είναι ολόσωστο.
Το 'Η Μεγάλη του Γένους Σχολή' δεν είναι σωστό αντίστοιχα στα ελληνικά;

Επίσης να συμπληρώσω και κάτι στα πρώτα ποστ: Το Τhe Mall είναι κλασική περίπτωση.
-Πού πας;
-Πάω στο The Mall!

[Zazula]

Και βλέπω στο γκουγκλ ότι υπάρχει και The James Joyce στο Μοναστηράκι.
Φυσικά και υπάρχει, μπορεί να βεβαιώσει ένας θαμώνας: http://www.athinorama.gr/index/data/place.aspx?id=4028. :)

[nickel]

Στις παμπ, τα πλοία, τα μουσεία και άλλα ιδρύματα (που μπορώ να σκεφτώ τώρα) χρησιμοποιούμε (στα αγγλικά) το οριστικό άρθρο με κύριο όνομα. Κυρίως για να μην μπερδεύεται με τον αρχικό φορέα του κύριου ονόματος. Βάζω ένα «the Queen Mary» στο γκουγκλ για να βγάλω ωραίο παράδειγμα. Μμμ, θα μπορούσαμε να πούμε «On her way down the slipway, Queen Mary was slowed by eighteen drag chains...»; Ε, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ούτε «I'm sick and tired of James Joyce» αναφερόμενοι στο παμπ. Το φαινόμενο είναι αγγλικό, το αντίστοιχο στα ελληνικά θα ήταν «η βασίλισσα Ελισάβετ» και «το "Βασίλισσα Ελισάβετ"». (Ενδιαφέρον έχει το πώς παίζει ο συντάκτης του άρθρου της Καθημερινής με τα ονόματα των πλοίων εδώ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_16/01/2008_255630).)

[crystal]

Έτσι να πεταχτώ κι εγώ μετά από καιρό και να πω ότι το The στο The James Joyce Irish Pub αναφέρεται στο pub και όχι στο όνομα, επομένως είναι ολόσωστο.
Το 'Η Μεγάλη του Γένους Σχολή' δεν είναι σωστό αντίστοιχα στα ελληνικά;


Για όνομα του Θεού! Αν προσέξατε, με μπέρδεψε μια επιγραφή ''Irish pub: The James Joyce'', κι όχι μια φράση με δομή άρθρο-κατηγορηματικός προσδιορισμός-ουσιαστικό. Σας ευχαριστώ για την παρέμβαση.

[Chimera]

Λυσσάξατε πια με τις (ή τα) pub ή pubs ;)
Αφήστε τις μπύρες κάτω και περιποιηθείτε τον εαυτό σας με κανένα καλλυντικούλι της L' Oreal :D