Σύγχρονοι μύθοι

[nickel]

Ή «αστικοί μύθοι» αν προτιμάτε.

Ο πιο γνωστός και διαδεδομένος, ένας μύθος που θα σας συνοδεύει μέχρι τα βαθιά σας γεράματα, είναι ο μύθος της μοναδικής «νοηματικής» γλώσσας, που έχουμε συζητήσει και ξανασυζητήσει, που τον ανέλυσε εξαντλητικά (http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html) ο συνονόματος, αλλά που όλο και νέα θύματα βρίσκει. Το πιο πρόσφατο ήταν ο υπουργός Παιδείας (το συζητήσαμε κι αυτό εν παραβύστω), πάνε μήνες που έκανε την γκάφα του, αλλά μας τη θυμίζει πάλι τώρα ο Γεράσιμος Βώκος σε άρθρο του στο Βήμα (http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=15361&m=B15&aa=2) («Ο υπουργός και η γλώσσα του»).

Η δεύτερη εμφάνιση του Ευριπίδη Στυλιανίδη, στις 27/1/2008 έχει μεγαλύτερη σημασία. Οφείλουμε τη δημοσιοποίησή της στη θαρραλέα καταγγελία της συναδέλφου κ. Βάσως Κιντή. Οπως λοιπόν μαθαίνουμε, στην Αίθουσα της Παλαιάς Βουλής, ενώπιον επίλεκτου ακροατηρίου, στο οποίο συγκαταλέγονταν η πρώην και ο νυν Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων, καθώς και πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, ο Υπουργός της Παιδείας, εντυπωσιασμένος από τη σοφία των ακροδεξιών τόπων του Διαδικτύου, δίδαξε τη γνώση που ανακάλυψε εκεί, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την επιστήμη της Γλωσσολογίας. Εμαθαν λοιπόν όλοι οι παριστάμενοι - και εμείς μαζί τους - ότι η μοναδική «νοηματική» γλώσσα είναι η ελληνική, ενώ όλες οι άλλες γλώσσες του κόσμου είναι απλώς «σημειολογικές». Αυτό σημαίνει ότι μόνο η ελληνική γλώσσα έχει πρωτογενή σχέση με τα πράγματα: όλες οι άλλες είναι κάπως ανάπηρες, οι δύστυχες. Ο φιλομαθής υπουργός δεν αρκέστηκε στη θεωρία· έδωσε και συγκεκριμένο παράδειγμα. Τη λέξη «έντερο», η οποία σημαίνει, σύμφωνα με τον γλωσσολόγο υπουργό, «εντός ρέω». Η ιατρική μάς είχε μάθει τι ρέει στο έντερο. Τώρα μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι, γιατί γνωρίζουμε τι ρέει στο κεφάλι του υπουργού. Στη συνέχεια, προφανώς εμπνευσμένος από τη δευτερογενή γνώση που κατέθεσε (γιατί πρωτογενώς η γνώση αυτή είναι κατάκτηση των διανοουμένων του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού), ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, εκτός κειμένου και σε πρωτοπρόσωπη σύνταξη, είπε τα ακόλουθα: «Πιστεύω ότι σήμερα, αυτήν την ποιότητα διανόησης και γνώσης της ελληνικής γλώσσας, η νέα γενιά την αναδεικνύει παραδειγματικά ενώπιον της κοινωνίας και αυτή είναι η πιο ισχυρή απάντηση που μπορεί να δώσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα προς όλους αυτούς που αμφισβητούν την ποιότητά του».

[nickel]

Το ότι θα ζήσουμε με το μύθο του Hellenic Quest το έχω συνηθίσει, μειδιώ απλώς κάθε φορά που σκοντάφτω πάνω του, για να μπορώ έτσι να εκνευρίζομαι κανονικά με άλλα μυθεύματα που βρίσκω μπροστά μου, σαν κι αυτό, που ίσως θα έπρεπε να μπει στο This funny thing landed in my email ή σε κάτι σαν Look what the cat dragged in:

To all of you who are Greek, Orthodox:

The European Union Parliament is pressuring the Turkish Government to restore Saint Sophia Cathedral from a museum into a Greek Orthodox Church. However the Parliament has set a requirement of 1.000.000 signatures on a petition before it makes this conversation a prerequisite for Turkey’s admission into the European Union.

You are requested to cast your vote by logging on to a link at WWW.hagiasophiablog.com. This is an opportunity for each of you to have an impact on world events. Get as many Greek Orthodox, other Orthodox and Christian friends of yours to sign the petition and make history.

Στο site www.hagiasophiablog.com υπάρχει ένα LINK, για να ψηφίσετε, ώστε να ξαναλειτουργήσει η Αγία Σοφία στην Κων/πολη ως χριστιανική εκκλησία και όχι ως μουσείο.

Για να ξεκινήσει η διαδικασία συζήτησης και άσκησης πίεσης από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προς την Τουρκία χρειάζονται 1.000.000 ηλεκτρονικές υπογραφές.

Ήδη σε μια εβδομάδα μαζεύτηκαν χωρίς καν ανακοινώσεις από τον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο 50.000.

Το «site» ανήκει σε μια κυρία Αγγελική Παπαγκίκα, το viral ηλεμήνυμα κυκλοφορεί κάπου 4 χρόνια, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν αποφασίζει με βάση τις υπογραφές που μαζεύει ο κάθε βαρεμένος και, τέλος πάντων, καλύτερα μουσείο παρά εκκλησία η Αγία Σοφία. Θα προτιμούσα να μαζεύαμε υπογραφές να γίνουν μουσεία και άλλες εκκλησίες και κάμποσα τζαμιά.

[panadeli]

Στη συνέχεια, προφανώς εμπνευσμένος από τη δευτερογενή γνώση που κατέθεσε (γιατί πρωτογενώς η γνώση αυτή είναι κατάκτηση των διανοουμένων του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού), ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, εκτός κειμένου και σε πρωτοπρόσωπη σύνταξη, είπε τα ακόλουθα: «Πιστεύω ότι σήμερα, αυτήν την ποιότητα διανόησης και γνώσης της ελληνικής γλώσσας, η νέα γενιά την αναδεικνύει παραδειγματικά ενώπιον της κοινωνίας και αυτή είναι η πιο ισχυρή απάντηση που μπορεί να δώσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα προς όλους αυτούς που αμφισβητούν την ποιότητά του».


Ως εκπαιδευτικός, και αφού πρώτα εκφράσω για άλλη μία φορά το δέος μου για την ευρυμάθεια και το ποιόν του (δυστυχώς) προϊσταμένου μου, πρέπει να ομολογήσω ότι, μέσα στο παραλήρημά του, ο υπουργός εξέφρασε μια απόλυτη, όσο και θλιβερή, αλήθεια. Αυτήν ακριβώς την "ποιότητα διανόησης και γνώσης της ελληνικής γλώσσας" αναδεικνύει "παραδειγματικά ενώπιον της κοινωνίας" η νέα γενιά.
Συναντώ όλο και συχνότερα μαθητές και φοιτητές που προτιμούν να αναμασούν άκριτα τους διάφορους μύθους που τους πασάρουν χωρίς να τους εκθέτουν σε λογική επεξεργασία (δεν έχει σημασία αν οι μύθοι είναι δεξιάς ή αριστερής προέλευσης, η γνώμη μου είναι ότι τους υιοθετούν όχι για πολιτικούς λόγους αλλά για λόγους αυτοπροσδιορισμού).
Όλο σπανιότερα δε συναντώ ανθρώπους που να διαλέγονται με επιχειρήματα, χωρίς να εμμένουν δογματικά στον όποιον μύθο τους.

Πράγματι, ισχυρότερη απάντηση σε όσους το αμφισβητούν δεν θα μπορούσε να δώσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

[Zazula]

Ή «αστικοί μύθοι» αν προτιμάτε.
Ευκαιρία να ρωτήσω και κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό: Ποια η διαφορά μεταξύ αστικών και περιαστικών (http://www.skepdic.gr/suburbanmyths.htm) μύθων; Τη χρησιμοποιείτε εσείς αυτήν τη λεπτή διάκριση όταν μιλάτε ή γράφετε;

[nickel]

Λίγες μέρες πριν ανοίξουν τα σχολεία, είχα για μία ακόμη φορά την ευκαιρία να διαπιστώσω το υψηλό επίπεδο μόρφωσης που παρέχεται στο σχολείο όπου φοιτά ο γιος μου. Η ευκαιρία μου δόθηκε όταν ο μικρός, σε ανύποπτο χρόνο, με ρώτησε:
- Μπαμπά, πότε καθιερώθηκε η αγγλική ως επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ;
- Δεν ξέρω, του απάντησα, αλλά φαντάζομαι ότι δεν έγινε κάτι τέτοιο ποτέ, αφού έτσι κι αλλιώς τα αγγλικά ήταν η γλώσσα της πλειοψηφίας. Τα ελληνικά καθιερώθηκαν ποτέ ως επίσημη γλώσσα της Ελλάδας; Θα ήταν περιττό κάτι τέτοιο…
- Όχι, όχι… Έγινε μια ψηφοφορία για να αποφασιστεί ποια γλώσσα θα είναι η επίσημη γλώσσα. Και μάλιστα ήταν υποψήφια και η ελληνική γλώσσα και έχασε με μία ψήφο διαφορά! Το ήξερες αυτό;
- Εγώ το ήξερα. Εσύ πού το άκουσες;
- Μας το είπε ο κύριος στο σχολείο πρόπερσι!
Πρώτα προσπάθησα να μην εκφράσω μεγαλόφωνα την άποψή μου για τον εν λόγω “κύριο” και αμέσως μετά αφιέρωσα λίγη ώρα για να εξηγήσω στο Αταιριαστόπουλο την έννοια του “αστικού μύθου”.

Η συνέχεια εδώ: http://www.philology.gr/blog/?p=388

[Ambrose]

Ή «αστικοί μύθοι» αν προτιμάτε.

Ο πιο γνωστός και διαδεδομένος, ένας μύθος που θα σας συνοδεύει μέχρι τα βαθιά σας γεράματα, είναι ο μύθος της μοναδικής «νοηματικής» γλώσσας, που έχουμε συζητήσει και ξανασυζητήσει, που τον ανέλυσε εξαντλητικά (http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html) ο συνονόματος, αλλά που όλο και νέα θύματα βρίσκει.

Να σας ρωτήσω κάτι: πώς το ξέρετε ότι είναι μύθος; Το μόνο που μπορούμε να πούμε ότι δεν ξέρουμε αν ισχύει ή αν δεν ισχύει.

Δεν αναφέρομαι βέβαια στη Νέα Ελληνική, αλλά σε γλώσσες όπως τα Σανσκριτικά, τα Αρχαία Αιγυπτιακά, τα Αραμαϊκά και τα Αρχαία Ελληνικά που ίσως να πλησιάζουν πάρα πολύ σε αυτό που εννοούν με τον όρο "νοηματική" γλώσσα. Δεν λέω ότι είναι, ούτε ότι δεν είναι. Δηλώνω άγνοια και αναμένω περισσότερες "αποκαλύψεις".

Τώρα, από εκεί και πέρα ότι πολλοί χρησιμοποιούν τέτοια ανόητα και σωβινιστικά επιχειρήματα και ιδέες για να πούνε τα δικά τους, γι' αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Η καλύτερη γλώσσα στον κόσμο, η πιο πλούσια γλώσσα, ο Θεός είναι Έλλην και οι Έλληνες δημιούργησαν το σύμπαν και τα σχετικά...

[sarant]

Θαρρώ πως νοηματική γλώσσα είναι, στην επιστημονική ορολογία, η γλώσσα των κωφών.

Θαρρώ επίσης πως η γλωσσολογία πρεσβεύει, από την εποχή του Σοσίρ τουλάχιστο, την αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου, ότι δηλαδή δεν υπάρχει καμιά γλωσσική αναγκαιότητα που να συνδέει το σημαίνον με το σημαινόμενο και ότι όλες οι γλώσσες, με εξαίρεση κάποιες ονοματοποιίες, είναι συμβατικές. Κι αυτό ισχύει τόσο για τις σημερινές γλώσσες όσο και για τις αρχαίες που αναφέρει ο Αμβρόσιος πιο πάνω.

[Ambrose]

Θαρρώ πως νοηματική γλώσσα είναι, στην επιστημονική ορολογία, η γλώσσα των κωφών.

Είπα "σε αυτό που λένε με "νοηματική γλώσσα". Ίσως δεν ήμουν ξεκάθαρος, θα το διορθώσω.


Θαρρώ επίσης πως η γλωσσολογία πρεσβεύει, από την εποχή του Σοσίρ τουλάχιστο, την αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου, ότι δηλαδή δεν υπάρχει καμιά γλωσσική αναγκαιότητα που να συνδέει το σημαίνον με το σημαινόμενο και ότι όλες οι γλώσσες, με εξαίρεση κάποιες ονοματοποιίες, είναι συμβατικές. Κι αυτό ισχύει τόσο για τις σημερινές γλώσσες όσο και για τις αρχαίες που αναφέρει ο Αμβρόσιος πιο πάνω.

Να σου πω, ο Σωσίρ εμένα δεν μου φαίνεται σχετικός εν προκειμένω για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχουν γίνει έρευνες αυτού του τύπου για τις αρχαίες γλώσσες. Απ' όσο ξέρω, τουλάχιστον.

Για τις σύγχρονες, δεν υπάρχει αμφιβολία.

[nickel]

Αυτό που λέει ο sarant είναι ότι ο όρος «νοηματική γλώσσα» είναι από μόνος του μυθικός όρος. Δεν ισχύει για καμιά γλώσσα. Και δεν μπορεί να ισχύει. Μπορεί όλες οι γλώσσες να άρχισαν από το γκρρ! του εκφοβισμού και ηχοποίητες λέξεις, αλλά δεν μπορεί να στηθεί μια γλώσσα πάνω στο μύθο που επιχειρούν να φιλοξενήσουν αυτοί οι αλλοπαρμένοι μέσα στον όρο «νοηματική γλώσσα».

http://www.geocities.com/vasargyr/critics.htm

[anef]

Να σου πω, ο Σωσίρ εμένα δεν μου φαίνεται σχετικός εν προκειμένω για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχουν γίνει έρευνες αυτού του τύπου για τις αρχαίες γλώσσες. Απ' όσο ξέρω, τουλάχιστον.
Για τις σύγχρονες, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Ambrose, oι γλώσσες, είτε σύγχρονες είτε αρχαίες, είναι συστήματα σημείων (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=282) και ως τέτοια δεν μπορούν εξ ορισμού να έχουν κάποια πρωτογενή σχέση με τα πράγματα (όπως κι αν την εννοήσουμε την πρωτογένεια). Είναι σαν να λες ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αν η φωτογραφία έχει πρωτογενή σχέση με τον κόσμο γιατί δεν ερευνήσαμε καλά κάποιες δαγγεροτυπίες στα συρτάρια του προπάππου μας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια οι δαγγεροτυπίες (αρχαίες γλώσσες) έχουν ερευνηθεί εκτενέστατα και η σύγχρονη γλωσσολογία φυσικά δεν έχει φτάσει σε παρόμοια συμπεράσματα (ή τουλάχιστον αν έχει φτάσει δεν μας τα λένε στα πενεπιστήμια)
Ακόμα και οι ηχομιμητικές λέξεις που πλησιάζουν περισσότερο απ' όλες σε κάποια μορφή πρωτογένειας είναι σχετικά μόνο μη αυθαίρετες, γι'αυτό και βέβαια ο ήχος του βατράχου δεν λέγεται σε όλες τις γλώσσες βρεκεκέξ κουάξ κουάξ.

[Ambrose]

Anef, ξέρω τι είναι το σημείο. Υπάρχει περίπτωση ένα αντικείμενο, ένα ποτήρι ας πούμε, να έχει το δικό του όνομα, ήχο ή σειρά από ήχους (εκφορά);

Υ.Γ. βλέπε πριν τη Βαβέλ.

[anef]

Τον σύνδεσμο τον έβαλα γιατί συσχετίζει την έννοια του σημείου με την αυθαιρετότητα. Εξυπηρετούσε και ο σύνδεσμος που έβαλε πριν ο Νίκελ, απλώς μέσα από την Πύλη μπορεί κανείς να βρει εύκολα όλες τις εξηγήσεις των σχετικών όρων.

Για το ερώτημα: εννοείς αν εγγενώς ένα ποτήρι έχει ενσωματωμένο μέσα του το όνομα, τον ήχο του; Αν συνέβαινε αυτό δεν θα έπρεπε όλοι οι άνθρωποι να το λένε με τον ίδιο τρόπο;
Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς:)

Βέβαια ο αστικός μύθος που συζητάμε δεν προχωράει σε απύθμενα βάθη. Λέει ότι η ελληνική γλώσσα είναι νοηματική γιατί π.χ. το τραπεζομάντιλο προέρχεται από το τραπέζι και το μαντήλι. Τόση πρωτογένεια.

[efi]

Όχι, ο αστικός μύθος δε λέει αυτό μόνο. Λέει ότι το κάθε γράμμα έχει απόκρυφα νοήματα και το ύψιλον είναι σαν κούπα επειδή οι λέξεις που γράφονται με ύψιλον δείχνουν κάτι κοίλο ή κάτι που περιέχει και ένα σωρό άλλες ασυναρτησίες, σαν κι αυτές με τις ελληνικές λέξεις που δεν είναι λέξεις, αλλά συναρτήσεις.
Είχα πέσει κάποτε σε μια εκπομπή στην οποία μια φιλόλογος υποστήριζε κάτι τέτοια, αλλά τα στοιχεία της τα έχει φάει ο ιός της επιλεκτικής μνήμης που με ταλανίζει.

Το τρομακτικό είναι ότι οι θεωρίες αυτές έχουν μεγάλη απήχηση και σε νέους μορφωμένους ανθρώπους.

[anef]

Όχι, ο αστικός μύθος δε λέει αυτό μόνο. Λέει ότι το κάθε γράμμα έχει απόκρυφα νοήματα και το ύψιλον είναι σαν κούπα επειδή οι λέξεις που γράφονται με ύψιλον δείχνουν κάτι κοίλο ή κάτι που περιέχει και ένα σωρό άλλες ασυναρτησίες, σαν κι αυτές με τις ελληνικές λέξεις που δεν είναι λέξεις, αλλά συναρτήσεις.

Α, σ' αυτά τα ανώτερα μαθηματικά εγώ δεν έφτασα:). Ξέρω την κλασική εκδοχή του μύθου όπως ήρθε κάποτε και σε μένα με μέιλ.

[efi]

Ευκαιρία να ρωτήσω και κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό: Ποια η διαφορά μεταξύ αστικών και περιαστικών (http://www.skepdic.gr/suburbanmyths.htm) μύθων; Τη χρησιμοποιείτε εσείς αυτήν τη λεπτή διάκριση όταν μιλάτε ή γράφετε;

Εγώ δεν την καταλαβαίνω τη διαφορά. Δηλαδή ''αστικοί'' είναι οι μύθοι που διαδίδονται από e-mail box σε e-mail box, ενώ ''περιαστικοί'' αυτοί που θα μπορούσαν να ελεγχθούν επιστημονικά, αλλά κανείς δε μπήκε στον κόπο να το κάνει;

Τη χρησιμοποιείτε εσείς αυτήν τη λεπτή διάκριση όταν μιλάτε ή γράφετε;
Όχι, αλλά χρησιμοποιώ πάντα νερό ζεστό. Βρίσκω ότι δίνει εξαιρετική γεύση σε όλα τα φαγητά:-)

[efi]

Α, σ' αυτά τα ανώτερα μαθηματικά εγώ δεν έφτασα:). Ξέρω την κλασική εκδοχή του μύθου όπως ήρθε κάποτε και σε μένα με μέιλ.

Επιφυλάσσομαι να βρω βιντεάκι. Ή έστω περισσότερα στοιχεία. Στην ανάγκη, βρε αδερφέ, ειδοποιούμε κανένα... μη ελληναρά δημοσιογράφο να ψάξει αυτός για μας :-)

[nickel]

Επιφυλάσσομαι να βρω βιντεάκι. Ή έστω περισσότερα στοιχεία. Στην ανάγκη, βρε αδερφέ, ειδοποιούμε κανένα... μη ελληναρά δημοσιογράφο να ψάξει αυτός για μας :-)

Πόσα πια βιντεάκια θέλετε; Έναν σκασμό ανέβασα εδώ (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=10453#post10453).

[Elsa]

Εγώ δεν την καταλαβαίνω τη διαφορά. Δηλαδή ''αστικοί'' είναι οι μύθοι που διαδίδονται από e-mail box σε e-mail box, ενώ ''περιαστικοί'' αυτοί που θα μπορούσαν να ελεγχθούν επιστημονικά, αλλά κανείς δε μπήκε στον κόπο να το κάνει;

Και προαστιακοί εκείνοι που κυκλοφορούν στα προάστια ή με τον προαστιακό;


Όχι, αλλά χρησιμοποιώ πάντα νερό ζεστό. Βρίσκω ότι δίνει εξαιρετική γεύση σε όλα τα φαγητά:-)
Βρίσκεις και συ λοιπόν οτι το έχουν ορδινιάσει όμορφα εφτούνο το φορουμάκι, ε; ;)

[efi]

Βαγγελίστρα μου! Κράνος πρέπει να φοράμε όταν βλέπουμε τέτοια πράγματα!

[nickel]

Έχουμε στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα (πρόσθεσα όλα σχεδόν τα βίντεο) πεντέξι ανθρώπους που λέει ο καθένας το δικό του παραμύθι και άλλους τόσους να το λένε μαγνητοσκοπημένο. Ένα κομματάκι ο καθένας, γιατί, αν τους αφήσεις, είναι ικανοί να σου πάρουν τ' αφτιά. Πότε πότε έχεις την εντύπωση ότι μερικοί γελούν με τα παραμύθια των άλλων, αλλά, όταν έρχεται η σειρά τους, ακόμα και οι πιο σοβαροί, κάποια μπαρούφα θα ξεφουρνίσουν κι αυτοί. Άνθρωπος εκεί μέσα που θα πει μια διαφορετική άποψη, που θα τους κάνει κάποια δύσκολη ερώτηση, δεν υπάρχει. Τι αποκομίζει ο θεατής, άγνωστο.

Η αλήθεια είναι ότι δεν πάει εύκολα σοβαρός άνθρωπος εκεί, ακόμα κι αν τον φωνάξουν. Είχαν καλέσει κάποιον γνωστό μας εδώ κύριο πριν από καιρό και τον αποθαρρύναμε όλοι. Προσπαθώ να τον φανταστώ να φωνάζει αγανακτισμένος ανά 30 δευτερόλεπτα στο άκουσμα των διάφορων τερατολογιών.

Ο περίφημος ρεπόρτερ Χαρδαβέλλας γιατί φτιάχνει αυτά τα εμετικά πράγματα; Είναι αυτή εκπομπή ενημέρωσης; Όχι, δεν είναι. Είναι ένα άλλο είδος κωμωδίας; Η Πάνια με σοβαροφανή μάσκα; Μπα, αριθμολογία είναι: νούμερα στα έδρανα, νούμερα του βαριετέ, νούμερα της AGB.

[Ambrose]

Όχι, ο αστικός μύθος δε λέει αυτό μόνο. Λέει ότι το κάθε γράμμα έχει απόκρυφα νοήματα...

Το τρομακτικό είναι ότι οι θεωρίες αυτές έχουν μεγάλη απήχηση και σε νέους μορφωμένους ανθρώπους.

Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα. Αυτό είναι δεδομένο. Από τα ονόματα του Θεού στην Παλαιά Διαθήκη μέχρι το Α και το Ω της Αποκάλυψης, είναι μακρύς ο δρόμος. Αναφορές υπάρχουν πάμπολλες, ακόμα και στο Πλάτωνα, τους Νεοπλατωνιστές κλπ.

Μελέτες στο χώρο για το συμβολισμό του αλφαβήτου κλπ κλπ υπάρχουν πάμπολλες.

Για να έχουν απήχηση, κάποιος λόγος θα υπάρχει.

[Palavra]

Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.
Φυσικά. Διάβαζα, για παράδειγμα, ότι το κινέζικο ιδεόγραμμα που σήμερα σημαίνει άλογο κάποτε αναπαριστούσε όντως ένα άλογο.
Θέλω να πω ότι η προέλευση του αλφαβήτου μπορεί να μην είναι τόσο σκοτεινή και μυστηριώδης όσο θέλουν να πιστεύουν οι διάφοροι χαρδαβέλλες.
Το θέμα είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι ο καθένας λέει ό,τι θέλει χωρίς να το στηρίζει κάπου. Το να πω εγώ, ωσάν άλλος Γκας Πορτοκάλος, ότι το α δηλώνει βαθύτερη σύνδεση με το σύμπαν και να το πασπαλίσω με ψευδοεπιστημονικά επιχειρήματα δε λέει κάτι. Φαντάζομαι ότι εκεί είναι και η ένσταση των επιστημόνων γλωσσολόγων.

[Ambrose]

Καλά, σαφέστατα. Ότι ο κόσμος που λέει όλα αυτά στον Χαρδαβέλλα ή δεν ξέρω κι εγώ που αλλού βγαίνει και λέει τα δικά του χωρίς επιχειρήματα, είναι δεδομένο. Αλλά εγώ αυτά τα βλέπω ως αδέξιες προσπάθειες για την ανάδυση μιας γνώσης ξεχασμένης και εννοείται πως δεν τα παίρνω πολύ στα σοβαρά. Αλλά δεν τα απορρίπτω 100%. Θεωρώ ότι κάπου εκεί μέσα υπάρχουν σπέρματα αλήθειας. Αυτό.

[anef]

Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα. Αυτό είναι δεδομένο.

Φυσικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Υπάρχει και μια ομάδα (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm)ανθρώπων που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.
Το θέμα είναι, όπως λέει και η Palavra, αν θα επιλέξουμε να βασιστούμε στην επιστήμη ή όχι. Αν επιλέξουμε αυτό το δρόμο, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα επιστημονικά επιχειρήματα όποτε μας βολεύει και όποτε δεν θέλουμε να βάζουμε μέσα και λίγη επίπεδη γη. Στο δικό μας τομέα δεν νομίζω αυτή τη στιγμή να μας βρίσκεται κάτι καλύτερο από τη γλωσσολογία με όλα τα παρακλάδια της και τις μεταφραστικές σπουδές, που σαφώς δεν θεωρούν δεδομένο ότι κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.

Τώρα είδα και το άλλο σου ποστ Ambrose. Από το 'δεδομένο' μέχρι τα 'σπέρματα αλήθειας' υπάρχει μια μικρή διαφορά:)

[nickel]

Το κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.
Στα χρόνια της μαγείας και του ανορθολογισμού οι άνθρωποι έδιναν μαγικές ιδιότητες σε οτιδήποτε έβρισκαν μπροστά τους, δεν καταλάβαιναν, τους βόλευε κ.λπ. Τα ειδικά νοήματα δεν είναι εγγενή στα πράγματα, εμείς τους τα δίνουμε. Άκουσα, ας πούμε, για το Υ (που θυμίζει, λέει, ποτήρι — μα υπήρχαν ποδαράτα ποτήρια της σαμπάνιας τότε;), ότι το βρίσκουμε σε λέξεις που δείχνουν κοιλότητα, στρογγυλότητα κ.λπ. (υς, δηλ. γουρούνι, καλύτερο το νεοελληνικό, έχει και δύο τροφαντά «ου», κύμα με τις καμπύλες του, κύαθος κ.λπ.). Και αναρωτιέσαι: δηλώνουν κοιλότητα όλες οι λέξεις με «υ»; Δεν υπάρχουν λέξεις που να δηλώνουν κοιλότητα χωρίς «υ»; Κι αυτό σε μια εκπομπή που δεν άκουσα (μέχρι στιγμής) να πουν ότι οι Έλληνες έβαλαν τα φωνήεντα στο βορειοσημιτικό αλφάβητο (ναι, σιγά μην το πουν — σπουδαία υπόθεση αλλά δεν θα το πουν ποτέ έτσι), ότι η γραφή τού Υ στην πορεία του ήταν όλο γωνίες και δεν είχε καμιά σχέση με το σχήμα του στόματος όταν το προφέρανε, και ότι τέλος πάντως δεν υπάρχει τίποτα το «κραδασμικό» σ' αυτά τα πράγματα.

Είπε ο Λάμπρου του Δαυλού: «Πάρτε τη λέξη κύαθος, που θα πει φλυτζάνι. Τι είναι το υ στο κύαθος; Είναι μια κοιλότητα, στην οποία έβαζαν το κρασί τους, όπως βάζουμε σήμερα τον καφέ μας στο φλυτζάνι, το οποίο φλυτζάνι έχει μέσα του το ύψιλον».
Άντε τώρα να του πεις ότι το φλιτζάνι είναι από το τουρκικό filcan κ.λπ. (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=410012) και δεν είχε ποτέ «υ», αλλά μάλλον του το βάλανε κάποιοι που ήθελαν να του προσθέσουν κοιλότητα. Και ήρθαν τώρα οι κακοί απλοποιητές και το διόρθωσαν σε φλιτζάνι. Και πού να πιεις πια τον καφέ σου σε ένα φλιτζάνι με δύο ξερακιανά «ι»; (Γι' αυτό άλλωστε τον δικό μου τον πίνω σε κούπα, mug.)

[Ambrose]

Φυσικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Υπάρχει και μια ομάδα (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm)ανθρώπων που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.

Και αυτό το γνωρίζω. Από μία άποψη, έχουν δίκιο γιατί τα πάντα ορίζονται σύμφωνα μ' ένα μέτρο και σημείο αναφοράς. Αν ρωτήσεις π.χ. σήμερα τους ανθρώπους αν η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο, θα σου πούνε ναι. Ο Ήλιος όμως και όλο το ηλιακό σύστημα και ο γαλαξίας κινούνται προς (ή γύρω από; ) ένα άλλο σημείο στο διάστημα. Η απόλυτη αλήθεια ποια είναι;

Επειδή όμως ξέφυγα: υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό; Δεν νομίζω. Άρα, και αυτοί που ισχυρίζονται το αντίθετο, σε πίστη και προσωπική πεποίθηση το στηρίζουν.


Το θέμα είναι, όπως λέει και η Palavra, αν θα επιλέξουμε να βασιστούμε στην επιστήμη ή όχι. Αν επιλέξουμε αυτό το δρόμο, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα επιστημονικά επιχειρήματα όποτε μας βολεύει και όποτε δεν θέλουμε να βάζουμε μέσα και λίγη επίπεδη γη. Στο δικό μας τομέα δεν νομίζω αυτή τη στιγμή να μας βρίσκεται κάτι καλύτερο από τη γλωσσολογία με όλα τα παρακλάδια της και τις μεταφραστικές σπουδές, που σαφώς δεν θεωρούν δεδομένο ότι κάθε γράμμα των αρχαίων γλωσσών είχε απόκρυφο νόημα.

Τώρα είδα και το άλλο σου ποστ Ambrose. Από το 'δεδομένο' μέχρι τα 'σπέρματα αλήθειας' υπάρχει μια μικρή διαφορά:)

Πιστεύω ότι η επιστημονική έρευνα προϋποθέτει ανοιχτό μυαλό και διάθεση για έρευνα. Ως εκ τούτου, δεν καταλαβαίνω πως απορρίπτουμε συλλήβδην πράγματα τα οποία δεν έχουμε ερευνήσει. Επειδή προσεγγίζουν το χώρο της μαγείας και του απόκρυφου και συνεπώς είναι εκτός των ορίων του επιστητού; Δεν ξέρω, και η φυσική σήμερα και η κοσμολογία εκτός των ορίων του επιστητού μου φαίνονται εμένα (αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω).

Το δεδομένο αναφερόταν στο ότι το κάθε γράμμα είχε απόκρυφη σημασία. Τα σπέρματα αλήθειας στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα.

Αυτά, προς το παρόν. Δεν θέλω να συνεχίσω άλλο τη συζήτηση γιατί δεν αισθάνομαι ότι θα βγάλει κάπου. Ένα εισαγωγικό βιβλίο, όπου μπορεί αν βρει κανείς αρκετά στοιχεία και πάμπολλες αναφορές και παραπομπές σε κείμενα αρχαία, θρησκευτικά, φιλοσοφικά κλπ για να ξεκινήσει τη μελέτη του, είναι η Ελληνική Καμπάλα (http://www.spaniavivlia.gr/bookdetails.aspx?bookid=162002) του Κίρεν Μπάρρι.

Υ.Γ. Όσον αφορά το βιβλίο του Μπάρι: παρουσιάζεται σαν απόπειρα εξελληνισμού της Καμπάλα (αλίμονο μην την αφήσουμε στα χέρια των Εβραίων), αλλά δεν είναι. Έχει πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία.

[Palavra]

Εγώ να ρωτήσω κάτι: το κάθε γράμμα υποτίθεται ότι δημιουργήθηκε για να αναπαραστήσει έναν ήχο, έτσι δεν είναι; Δε μιλάμε για ιδεογράμματα, φυσικά. Άρα, πώς θα μπορούσε να έχει απόκρυφο νόημα; Είχα την εντύπωση ότι το αλφάβητο είναι απλώς η προσπάθεια του ανθρώπου να απεικονίσει γραπτώς την ομιλία του, όχι;

[Ambrose]

Εάν ο ήχος και το γράμμα ταυτίζονται με μια Ιδέα. Διαβάζει π.χ κανείς στο Ζοχάρ:

"3. And just as the Brit is sown by forty-two matings from that same seed, so the engraved and holy name is sown by the forty-two letters that describe the act of creation."
http://www.kabbalah.com/k/index.php/p=zohar/zohar

[nickel]

Να κάνω μια απλή ερώτηση; Αυτά είναι του ανθρώπου ή του Θεού; Γιατί, αν κάποιος θεωρεί ότι είναι του Θεού (ή των θεών), υπάρχει ήδη ένα πρόβλημα συνεννόησης (με εμένα τουλάχιστον). Αν όμως πούμε ότι είναι του ανθρώπου, ο άνθρωπος έχει δώσει στο γράμμα ό,τι έχει το γράμμα και τίποτα δεν είναι απόκρυφο (εκτός από όσα είναι άγνωστα, αλλά υπάρχει διαφορά). Η φύση πάλι (γιατί πολύ την αναφέρουν) δεν ξέρω τι δίνει εκτός από ιδέες για σχήματα και ήχους.

(Επίσης, παρακαλώ, να μην μπουν στη συζήτηση και εκδοχές για εξωγήινους.)

[Ambrose]

Να κάνω μια απλή ερώτηση; Αυτά είναι του ανθρώπου ή του Θεού; Γιατί, αν κάποιος θεωρεί ότι είναι του Θεού (ή των θεών), υπάρχει ήδη ένα πρόβλημα συνεννόησης (με εμένα τουλάχιστον). Αν όμως πούμε ότι είναι του ανθρώπου, ο άνθρωπος έχει δώσει στο γράμμα ό,τι έχει το γράμμα και τίποτα δεν είναι απόκρυφο (εκτός από όσα είναι άγνωστα, αλλά υπάρχει διαφορά). Η φύση πάλι (γιατί πολύ την αναφέρουν) δεν ξέρω τι δίνει εκτός από ιδέες για σχήματα και ήχους.

(Επίσης, παρακαλώ, να μην μπουν στη συζήτηση και εκδοχές για εξωγήινους.)

Ποια αν είναι του Θεού ή του ανθρώπου;

Και ο άνθρωπος από πού τα βρήκε και τα έδωσε; Και τι σημασία έχει; Αλλάζει κάτι; Η ουσία του ζητήματος ποια είναι; Τι είναι η γλώσσα, ο λόγος;

[Palavra]

Ε, βέβαια αλλάζει. Όταν εξετάζεις κάτι υπό θεολογικό πρίσμα, σημαίνει ότι αποδέχεσαι ένα στοιχείο υπερφυσικού το οποίο χρησιμοποιείς στις εξηγήσεις σου, πράγμα που ένας ερευνητής δεν αποδέχεται (βλ. διαφορά θεωρίας της εξέλιξης και θεωρίας της Βίβλου). Σεβαστό να το σκέφτεται κανείς έτσι, όμως δεν αποτελεί η θεϊκή παρέμβαση επιστημονικό επιχείρημα.

[Ambrose]

Επειδή όμως ξέφυγα: υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό; Δεν νομίζω. Άρα, και αυτοί που ισχυρίζονται το αντίθετο, σε πίστη και προσωπική πεποίθηση το στηρίζουν.


Για να μην λέμε τα ίδια πράγματα συνέχεια.

[nickel]

Θέλω να πω ότι παραθέτεις (σαν επιχείρημα;) ένα απόσπασμα από την Καμπάλα. Η Καμπάλα και η Τορά (η Πεντάτευχος) έχουν να κάνουν με το νόμο του Θεού. Εγώ δυσκολεύομαι να κάνω επιστημονική συζήτηση όταν στη μέση μπαίνει ο νόμος του Θεού. Μου αναστατώνει το σύμπαν μου.

[nickel]

υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό;
Βεβαίως. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι λέμε το ίδιο όταν χρησιμοποιούμε τους όρους επιστήμη και απόκρυφο.

[Ambrose]

Την Καμπάλα την παρέθεσα ως παράδειγμα του πόσο μακριά μπορεί να φτάσει αυτή η ιστορία. Άλλωστε αυτό που είπα από την αρχή (και ξεκίνησε αυτή η συζήτηση) είναι ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε. Υπάρχουν κείμενα και ενδείξεις που λένε ότι στην αρχή ίσως οι πρώτες γλώσσες να μην ήταν σημειολογικές. Αυτό είπα. Πολύ απλά. Εσύ μου λες την άλλη άποψη για τον πρωτόγονο άνθρωπο και τη μαγεία. Εγώ πάλι δεν ξέρω τι πάει να πει πρωτόγονος άνθρωπος, άλλωστε η θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου, μέχρι στιγμής δεν έχει καν αποδειχτεί. Όσο για τα νεοδαρβινικά... τα εγωιστικά μου γονίδια δεν το δέχονται :)

[Ambrose]

Βεβαίως. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι λέμε το ίδιο όταν χρησιμοποιούμε τους όρους επιστήμη και απόκρυφο.

Η οποία είναι ποια, η απόδειξη αυτή;

[nickel]

Μα αν δεν συμφωνούμε για το μεγάλο μπαμ ή τη θεωρία της εξέλιξης, τι σημασία έχει να συζητήσουμε την απόκρυφη σημασία των γραμμάτων; Έχουμε ήδη σοβαρή διάσταση απόψεων για το τι είναι επιστήμη όπως ορίζεται σήμερα.

[anef]

υπάρχει δηλ. απόδειξη επιστημονική ότι το κάθε γράμμα ΔΕΝ έχει απόκρυφη σημασία ή συμβολισμό;

Νομίζω ότι ξεκινάμε από άλλη βάση τελείως, γι' αυτό και όντως η συζήτηση δεν έχει πολύ νόημα (ειδικά σε ένα φόρουμ, σε καμιά ταβέρνα με τσίπουρα, μπορεί:))

Ένα μόνο μικρό σχολιάκι θα μου επιτρέψεις Ambrose σχετικά με το ερώτημά σου: η επιστήμη δεν μπορεί να καλείται να αποδεικνύει τα εκατομμύρια πράγματα που δεν είναι αυτό που κάθε φορά ερευνά.

Η γλωσσολογία κοιτάει να αποδείξει, με όσους τρόπους μπορεί και με όλες τις αδυναμίες μιας επιστήμης, τι είναι π.χ. τα γράμματα της αλφαβήτου. Αν έχει ήδη προσδιορίσει τα 10, 20 100 πράγματα που είναι τα γράμματα, δεν έχει καμιά δουλειά να αποδεικνύει ότι π.χ. τα γράμματα δεν έχουν χημικές ιδιότητες, δεν πετάνε, δεν είναι παιχνίδια εξωγήινων ή ελέφαντες. Ερευνά φυσικά καινούργια πράγματα (δεν νομίζω ότι η σημερινή γλωσσολογία είναι η ίδια με αυτήν του 19ου αι., ίσα-ίσα), πάντα όμως με βάση κάποιες μίνιμουμ αρχές που βασίζονται στον ορθό λόγο. Όσοι λοιπόν διατείνονται ότι τα γράμματα είναι κάτι άλλο από ό,τι λέει η γλωσσολογία πρέπει και να μας το αποδείξουν, αυτοί έχουν το βάρος της απόδειξης. Αλλά φυσικά, επειδή ακριβώς δεν παίρνουν ως βάση τον ορθό λόγο, δεν ενδιαφέρονται για τέτοιου είδους αποδείξεις.

[Ambrose]

Μα αν δεν συμφωνούμε για το μεγάλο μπαμ ή τη θεωρία της εξέλιξης, τι σημασία έχει να συζητήσουμε την απόκρυφη σημασία των γραμμάτων; Έχουμε ήδη σοβαρή διάσταση απόψεων για το τι είναι επιστήμη όπως ορίζεται σήμερα.

Όχι, απλά ερευνούμε. Αυτό είπα.

[Ambrose]

Ένα μόνο μικρό σχολιάκι θα μου επιτρέψεις Ambrose σχετικά με το ερώτημά σου: η επιστήμη δεν μπορεί να καλείται να αποδεικνύει τα εκατομμύρια πράγματα που δεν είναι αυτό που κάθε φορά ερευνά.



Ίσως, αλλά εδώ μιλάμε για την ουσία και την απαρχή της γλώσσας και του λόγου, δεν μιλάμε για κάτι ασήμαντο ή περιφερειακό. Αλλά, ακόμα κι αν δεν καλείται να αποδεικνύει εκατομμύρια άσχετα πράγματα, δεν δικαιούται να τα απορρίπτει ή να ομιλεί για αυτά. Μπορεί μόνο να περιορίζεται στο αντικείμενό της.

[Palavra]

Μα, Αμβρόσιε, και η θεωρία της εξέλιξης απορρίπτει τη θεωρία της Βίβλου βάσει επιστημονικών μεθόδων, όπως η ραδιοχρονολόγηση για παράδειγμα. Η θεωρία της Βίβλου απορρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης επειδή η θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός.

Κοινώς, από τη μία έχουμε χειροπιαστό Α, Β, Γ και μη χειροπιαστά ένα σωρό.
Από την άλλη, έχουμε μόνο μη χειροπιαστά και επίθεση κατά του Α, Β, Γ επειδή δεν μπορεί να αποδείξει ότι όλα τα μη χειροπιαστά δεν υφίστανται.

Καταλήγουμε προφανώς σε αυτό που λέει ο Νίκελ: ο καθένας βασίζεται σε διαφορετικό σύστημα αξιών, επομένως δεν συζητάμε στην ίδια βάση. Ο ένας δέχεται ως απόδειξη το υπερφυσικό/θεολογικό και ο άλλος όχι.

[Zazula]

Εγώ δεν την καταλαβαίνω τη διαφορά. Δηλαδή ''αστικοί'' είναι οι μύθοι που διαδίδονται από e-mail box σε e-mail box, ενώ ''περιαστικοί'' αυτοί που θα μπορούσαν να ελεγχθούν επιστημονικά, αλλά κανείς δε μπήκε στον κόπο να το κάνει;
Το συζητήσαμε (?) εδώ: urban legend, urban myth = αστικός μύθος, περιαστικός μύθος, σύγχρονος μύθος (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=448)

Όχι, αλλά χρησιμοποιώ πάντα νερό ζεστό. Βρίσκω ότι δίνει εξαιρετική γεύση σε όλα τα φαγητά:-)
Παρακαλώ όχι πολλά-πολλά με νερά, διότι επηρεάζεται αρνητικά ο πουσ-απ-εύων γαλιδεύς της αβατάρας μου. :p

[Elsa]

Παρακαλώ όχι πολλά-πολλά με νερά, διότι επηρεάζεται αρνητικά ο πουσ-απ-εύων γαλιδεύς της αβατάρας μου. :p

Μάλλον και συ Ταρατατά (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=14410#post14410) θα διάβαζες και όχι Αστερίξ (στους Βρετανούς, εν προκειμένω) στο οποίο αναφέρεται η Efi. :p
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:Y0lH3LEk-ttuaM:http://www.perizitito.gr/images/T/b67513.jpg

[Zazula]

Μάλλον και συ Ταρατατά (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=14410#post14410) θα διάβαζες και όχι Αστερίξ (στους Βρετανούς, εν προκειμένω) στο οποίο αναφέρεται η Efi. :p
Αυτό μας έλειπε τώρα να μας βγει και τ' όνομα — σα να μην αρκούσε το ότι ο Κόμης κι ο diceman μου τηνε λένε εδώ και καιρό ότι το alias μου απέχει μόλις έναν φθόγγο από άλλο γνωστό ηρωικό ανάγνωσμα της εποχής... :p

[Elsa]

Αααχ! Ηρωικά χρόνια!
http://i158.photobucket.com/albums/t101/marba1065/MySpace%20Heroes%20Greek/z0000_Zakoula_030.jpg
(πήγες γυρεύοντας)

[Ambrose]

Τι μου θυμήσατε τώρα... Θα πάω να ξεθάψω Μικρό Κάουμποϋ... :P

[Count Baltar]

Πουλάκι μου, μετά το Ταρατατά και τη Ζάκουλα εσένα σου ήρθε στο νου ο Μικρός Καουμπόης;

[Palavra]

Εγώ αυτόν τον Ζάκουλα πρώτη φορά τον βλέπω, πάντως... (Μπλεκ, κανείς; )

[Ambrose]

Πουλάκι μου, μετά το Ταρατατά και τη Ζάκουλα εσένα σου ήρθε στο νου ο Μικρός Καουμπόης;


Φταίνε τα graphics (της εποχής). Και Μικρό Ήρωα... :)

[Ambrose]

Εγώ αυτόν τον Ζάκουλα πρώτη φορά τον βλέπω, πάντως... (Μπλεκ, κανείς; )

Μπλεκ ήταν η επόμενη γενιά. Που και που διάβαζα. Ωραίες στιγμές.

[Zazula]

Εγώ αυτόν τον Ζάκουλα πρώτη φορά τον βλέπω, πάντως...
http://www.retromaniax.gr/vb/showthread.php?t=435 :D

[Palavra]

Χμ, τώρα το έπιασα το κόνσεπτ της δρακουλίνας...

[Count Baltar]

Το τρίπτυχο που κυκλοφορούσε κάτω από τα αγορίστικα θρανία την ώρα των θρησκευτικών στα 80ς: Ζάκουλα, Τέρορ, Ορίμπιλε. Μαζί με Μπλεκ και Δυναμικό Αγόρι, βεβαίως βεβαίως.

[nickel]

Μήπως, για να μη χαλάμε αυτό το ωραίο νήμα, να πάρω όλα αυτά τα μηνύματα και να τα βάλω στο νήμα για τα Θρησκευτικά; Ή να φτιάξουμε ένα καινούργιο: Οι 10 καλύτεροι τρόποι να αξιοποιήσετε την ώρα των Θρησκευτικών.

[Count Baltar]

Μπα, ον τόπικ είμαστε. Και η Ζάκουλα σύγχρονος μύθος είναι.

[Elsa]

Και μια γλωσσική απορία: Πού ξέρετε αγαπητέ Κόμη οτι είναι Ζάκουλα; Εμένα μου πάει πιο πολύ Ζακούλα, κάνει και πιο τρομακτικό (κατά το Γιαγκούλα)!

[tsioutsiou]

Κοινώς, από τη μία έχουμε χειροπιαστό Α, Β, Γ

Гράφουμε, ας πούμε, στη μία πλευρά ενός χαρτιού "η πρόταση που είναι γραμμένη στην πίσω πλευρά του χαρτιού είναι ψευδής" και στην άλλη "η πρόταση που είναι γραμμένη στην πίσω πλευρά του χαρτιού είναι αληθής" και έτσι έχουμε μια πρόταση που είναι ταυτόχρονα αληθής και ψευδής.
Τόσο χειροπιαστά :)

το παραδειγματάκι, κλασικό, του Α. Τάρσκι, για τις θεωρίες αλήθειας.

[Elena]

Μήπως, για να μη χαλάμε αυτό το ωραίο νήμα, να πάρω όλα αυτά τα μηνύματα και να τα βάλω στο νήμα για τα Θρησκευτικά; Ή να φτιάξουμε ένα καινούργιο: Οι 10 καλύτεροι τρόποι να αξιοποιήσετε την ώρα των Θρησκευτικών.

Nαι. Πέντε μέρες είπα να έρθω Λονδινάκι για διακοπές κι έχουμε ξεφύγει.

[Count Baltar]

Και μια γλωσσική απορία: Πού ξέρετε αγαπητέ Κόμη οτι είναι Ζάκουλα;

Κάνει ρίμα με τον Δράκουλα! (Βαμπίρισσα δεν είναι, άλλωστε;)

[curry]

Μ' αυτά και μ' αυτά, είδα στον ύπνο μου ότι είχα αγοράσει την "Κατερίνα" ή την "Μανίνα"! Είχα να θυμηθώ την ύπαρξη αυτών των περιοδικών από το '80τόσο!

[Count Baltar]

Κουίζ "εδώ σε θέλω κάβουρα": τι ακριβώς ήταν η Μανίνα*; (περιοδικό το ξέρουμε, ο ομώνυμος χαρακτήρας εννοώ)

*προς αποφυγή σχολίων, είμαι κάτοχος αδερφής της οποίας διάβαζα τα περιοδικά όταν σώνονταν τα δικά μου.

[Elsa]

*προς αποφυγή σχολίων, είμαι κάτοχος αδερφής της οποίας διάβαζα τα περιοδικά όταν σώνονταν τα δικά μου.


:eek: Η αδερφή σου, το ξέρει;

Που μου θες να αποφεύγεις και τα σχόλια...:p

[Count Baltar]

Άσε τις υπεκφυγές. Ξέρεις; (Το ξέρει, μπερδεγουέι. Πού να δεις εκείνη τι λέει)

(Φαντάζομαι τη φάτσα του Νικελ όταν δει πόσο $%#% έχει γίνει αυτό το νήμα)

[Lina]

Η Μανίνα ήταν μια ζωντανή κούκλα, αν ενθυμούμαι καλώς, αλλά μικρή σημασία έχει γιατί η πραγματική πρωταγωνίστρια της Μανίνας ήταν φυσικά η μία και μοναδική Πάττυ.

Όσο για την αδερφοκατοχή, με κάλυψε η Έλσα.

[Count Baltar]

Για να βλέπουν τα νεαρότερα μέλη τι πληροφορίες δίνουμε εδώ! Εύγε!

[curry]

Η πραγματική πρωταγωνίστρια της Μανίνας ήταν φυσικά η μία και μοναδική Πάττυ.

Λάτρευα την ΠΑΤΤΥ!!!! Αλλά όταν ήμουν διακοπές στο χωριό, το μπακάλικο/καφενείο/πρακτορείο τύπου κλπ κλπ έφερνε μόνο Αγόρι και Μπλεκ, έτσι εντρύφησα και σε κόμικ όπως ο "Τερματοφύλακας-Γιατρός".

[Count Baltar]

έτσι εντρύφησα και σε κόμικ όπως ο "Τερματοφύλακας-Γιατρός".

που έρχονταν σε πλήρη αρμονία με τον μπακάλη-καφετζή-εφημεριδοπώλη που στα πουλούσε.

[Lina]

Λάτρευα την ΠΑΤΤΥ!!!! Αλλά όταν ήμουν διακοπές στο χωριό, το μπακάλικο/καφενείο/πρακτορείο τύπου κλπ κλπ έφερνε μόνο Αγόρι και Μπλεκ, έτσι εντρύφησα και σε κόμικ όπως ο "Τερματοφύλακας-Γιατρός".

Εμείς τον πρήξαμε το γνωστό μπακαλομανάβη των διακοπών μέχρι που μας την έφερε τη Μανίνα.

Εντελώς το παραξηλώσαμε αυτό το νήμα:o

[nickel]

Μπα, ον τόπικ είμαστε. Και η Ζάκουλα σύγχρονος μύθος είναι.

Αμ σκέφτομαι, με βάση και τη θέση του κόμη, να του αλλάξω τίτλο:

Σύγχρονοι μύθοι: από τον Ζάκουλα στο Hellenic Quest

[Zazula]

είμαι κάτοχος αδερφής της οποίας διάβαζα τα περιοδικά όταν σώνονταν τα δικά μου
Ελπίζω η αδελφοκατοχή να μην αποτελεί αλογοσκούφειο τεκμήριο (διότι, φυσικά, τεκμήριο ιώβειας υπομονής και ανοχής είναι). :D

[Palavra]

Ας μη συζητήσουμε τι είναι η κατοχή αδερφού και μάλιστα μικρότερου - άκου ιώβειας!

[Zazula]

Ας μη συζητήσουμε τι είναι η κατοχή αδερφού και μάλιστα μικρότερου - άκου ιώβειας!
Η αδελφοκατοχή καλύπτει αμφότερα τα γένη και, ναι (φυσικά!), μιλάμε για μικρότερης ηλικίας αδελφρικώδη. :p

[Palavra]

αδελφρικώδη. :p
Ζαζούλιους, έγραψες!

[nickel]

Ενώ ο Σαραντάκος αναρωτιέται κατά πόσο θα ήταν καλή ιδέα να αρχίσουμε να απονέμουμε βραβεία Γκας Πορτοκάλος (http://sarantakos.wordpress.com/2009/05/13/portokalos1/) για ελληνοκεντρικούς γλωσσικούς μύθους και εξωφρενικές ετυμολογήσεις (τα «χρυσά βαττόμουτρα», όπως του πρότεινα), άκουσα το πρωί ότι δημοσιεύτηκε σε κάποιο μπλογκ και τώρα βρήκα σε μια μόνο σελίδα (http://www.spirosp.gr/?p=38) στο διαδίκτυο την εξής πληροφορία:

Στο φύλλο του “Ελεύθερου Τύπου”, 24/10/06, η κ. Γκολέμα στη στήλη της γράφει ότι λανθασμένα σε κάποια εκπομπή σας δόθηκε στη λέξη «τρελοκαμπέρω» η σημασία τρελοδούλος. Καμπέρος, υποστηρίζει η κ. Γκολέμα, λεγόταν ένας αεροπόρος ήρωας στους Βαλκανικούς Πολέμους και επειδή έκανε πολλές τρέλες με το αεροπλάνο του, του βγήκε το ψευδώνυμο ο «τρελοκαμπέρος».
Τα λεξικά, από την άλλη, (το ΛΚΝ εδώ) λένε:
[τρελο- + καμπέρ(ης) -ω < τουρκ. kamber (από τα αραβ.) 'αχώριστος σύντροφος', (ειρ.) 'που δεν μπορεί να λείπει' -ης]

[Zazula]

(Πού να φανταστώ ότι ο Καμπέρος θα με καταδίωκε τόσα χρόνια μετά...)

Σημειωτέον πάντως ότι ο Δημήτριος Καμπέρος ήταν όντως τολμηρός και ριψοκίνδυνος. http://www.haf.gr/el/articles/kamberos/default.asp:
[...]
Στις 5 Αυγούστου 1912 ο Δ. Καμπέρος μαζί με το Μ. Μουτούση, διεκδικώντας τα πρωτεία για τη σχολή τους, πραγματοποίησαν πτήση παρά τις κακές καιρικές συνθήκες. Όταν πετούσαν πάνω από τη Σχολή του Bleriot έκαναν τόσο επικίνδυνους ελιγμούς, ώστε οι διευθύνσεις των Σχολών αναγκάστηκαν στη συνέχεια να τοποθετήσουν φωτεινά σήματα στις στέγες των οικημάτων. Ο Καμπέρος ήταν ενθουσιώδης, τολμηρός και φιλόδοξος, τέλειωσε πρώτος τις σπουδές παίρνοντας στρατιωτικό και πολιτικό δίπλωμα αεροπόρου.
[...]
Ο Καμπέρος σώθηκε πηδώντας από ύψος 10 μέτρων επάνω σε σωρό από χόρτα. Οι ελαφρές ζημιές του αεροπλάνου επισκευάστηκαν γρήγορα και ο αεροπόρος πέταξε πάλι την επόμενη μέρα (15 Μαΐου 1912). Με τη βοήθεια χωρικών μετέφερε το αεροπλάνο σε κατάλληλο χώρο που χρησιμοποίησε για αεροδρόμιο και απογειώθηκε με κατεύθυνση προς το χωριό Κακοσάλεσι (Αυλώνα) για να υποστηρίξει τα «εχθρικά στρατεύματα», όπου υποθετικά ανήκε. Οι χωρικοί τρομαγμένοι τρέπονταν σε φυγή, βλέποντας το αεροπλάνο να εκτελεί μια σειρά από θεαματικούς ελιγμούς με φοβερό θόρυβο.
[...]
Τα γεγονότα όπως περιγράφονται στην εφημερίδα «Ακρόπολη» της εποχής εξελίχθηκαν ως εξής: κατά τη διάρκεια της πτήσης του και ενώ ο Καμπέρος πετούσε με το διπλάνο του στα 300 μέτρα, εμφανίστηκε στο ίδιο ύψος το μονοπλάνο του Αργυρόπουλου, που είχε απογειωθεί κι αυτός από το Φάληρο. Αγωνία κατέλαβε τους θεατές καθώς “...Σε μια στιγμή όμως βλέπομεν το διπλάνον του Καμπέρου ταλαντευόμενον εκεί ψηλά ωσάν πτηνόν που επληγώθη. Δεν ήτο όμως τίποτα. Ο καλός αεροπόρος το έβαλε πάλι στη θέση του και μετά τινάς κύκλους κατήλθεν και εκάθησεν θαυμάσια επί της γης...”. Μετά την προσγείωση ο Καμπέρος, μέσα σε επευφημίες από τον κόσμο, προχώρησε προς τον Πρωθυπουργό κ. Βενιζέλο, ο οποίος τον συνεχάρη. Ο αεροπόρος άρχισε να του παραπονείται για τη συμπεριφορά του Αργυρόπουλου, ο οποίος τον εμπόδισε να κάνει τις στροφές που σχεδίαζε. Ο Βενιζέλος του απάντησε ότι και οι δύο πέταξαν καλά. Εν τω μεταξύ ο Καμπέρος είχε αφήσει το αεροπλάνο του στη μέση του διαδρόμου εμποδίζοντας τον Αργυρόπουλο να προσγειωθεί αρχικά, προκαλώντας τα παράπονα του τελευταίου. Το μικρό επεισόδιο τελείωσε εκεί και στη συνέχεια ο Καμπέρος έκανε και δεύτερη πτήση με επικίνδυνους ελιγμούς, πετώντας λίγα μέτρα πάνω από τη γη για να φωνάξει στους αστυνομικούς να παραμερίσουν τον κόσμο για να προσγειωθεί.
[...]
Στις 20 Ιουλίου 1934 τον βρίσκουμε να πετάει για τελευταία φορά, ανταποδίδοντας επίδειξη Άγγλων με ακροβασίες πάνω από αγγλικό αεροπλανοφόρο με αεροπλάνο Avro 180 HP.

[Katerina_A]

Κουίζ "εδώ σε θέλω κάβουρα": τι ακριβώς ήταν η Μανίνα*; (περιοδικό το ξέρουμε, ο ομώνυμος χαρακτήρας εννοώ)

*προς αποφυγή σχολίων, είμαι κάτοχος αδερφής της οποίας διάβαζα τα περιοδικά όταν σώνονταν τα δικά μου.


Με συγχωρείτε που καταστρέφω έτι περαιτέρω αυτό το ωραίο νήμα, αλλά χρειάζομαι επειγόντως κάποιον να μου θυμίσει πώς λεγόταν αυτός ο ποδοσφαιριστής που έπαιζε στη Μπαρσελόνα, οδηγούσε ένα Σουμπαρού και είχε ένα ανήλικο ανηψάκι ή κάτι τέτοιο που λεγόταν, νομίζω, Παμπλίτο. Στο Μπλεκ νομίζω ήταν η ιστορία του, σε συνέχειες.
Είμαι κι εγώ κάτοχος αδερφού, του οποίου τα περιοδικά διάβαζα όταν σώνονταν τα δικά μου και στύβω το κεφάλι μου να θυμηθώ πώς λεγόταν αυτός ο τυπάς, αλλά τζίφος.

[somnambulist]

Με συγχωρείτε που καταστρέφω έτι περαιτέρω αυτό το ωραίο νήμα, αλλά χρειάζομαι επειγόντως κάποιον να μου θυμίσει πώς λεγόταν αυτός ο ποδοσφαιριστής που έπαιζε στη Μπαρσελόνα, οδηγούσε ένα Σουμπαρού και είχε ένα ανήλικο ανηψάκι ή κάτι τέτοιο που λεγόταν, νομίζω, Παμπλίτο. Στο Μπλεκ νομίζω ήταν η ιστορία του, σε συνέχειες.
Είμαι κι εγώ κάτοχος αδερφού, του οποίου τα περιοδικά διάβαζα όταν σώνονταν τα δικά μου και στύβω το κεφάλι μου να θυμηθώ πώς λεγόταν αυτός ο τυπάς, αλλά τζίφος.

Mάλλον, εννοείς το καταπληκτικό κόμικ, Ερίκ Καστέλ (http://images.google.no/images?hl=no&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla:en-US:official&hs=ZO3&q=eric+castel&um=1&ie=UTF-8&ei=g_gOSrqwMJPLjAfTxsmiBg&sa=X&oi=image_result_group&resnum=4&ct=title).

[Katerina_A]

Mάλλον, εννοείς το καταπληκτικό κόμικ, Ερίκ Καστέλ (http://images.google.no/images?hl=no&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla:en-US:official&hs=ZO3&q=eric+castel&um=1&ie=UTF-8&ei=g_gOSrqwMJPLjAfTxsmiBg&sa=X&oi=image_result_group&resnum=4&ct=title).

Πω πω, ναι, αυτός ήταν! Ευχαριστώ! Τώρα προσπαθώ να θυμηθώ το περίεργο επώνυμο του ανηψιού. Θα κάνω και μια έρευνα στο νέτι τώρα που ξέρω πώς λεγόταν ο τύπος.

Έντιτ: Καλά θυμόμουν ότι γελούσα με το επώνυμο του πιτσιρικά. Τον έλεγαν Παμπλίτο Βαρέλα.

[panadeli]

Σήμερα μου ήρθε το παρακάτω ιμέιλ (από πρόσωπο που συμπαθώ, δυστυχώς):

Ομήρου... αγγλικά!

(Πηγή: http://durabond.ca/gdouridas/glossa2.html)

Μία εργασία βασισμένη σε μελέτη της ομογενούς καθηγήτριας Αναστασίας Γονέου, με τίτλο «Ελληνική Γλώσσα-τροφός όλων των γλωσσών », η Αναστασία Γονέου, μεταξύ άλλων, αναφέρει:
«Η Ομηρική (Ελληνική) Γλώσσα, αποτελεί τη βάση επάνω στην οποία στηρίχτηκαν πλήθος σύγχρονων γλωσσών. Ακόμα κι αν δεν υπήρχε καμία άλλη αναφορά, ακόμα κι αν δεν είχε διασωθεί κανένα προκατακλυσμιαίο μνημείο, θα αρκούσε η Ελληνική Γλώσσα ως απόδειξη της ύπαρξης στο παρελθόν, μίας εποχής μεγάλου πολιτισμού. Στη γλώσσα μας είναι εμφυτευμένη όλη η γνώση που κατέκτησε ο άνθρωπος, έως την παρούσα στιγμή. Κάθε ελληνική λέξη-όρος φέρει ένα βαρύ φορτίο νόησης, φορτίο που οι προγενέστεροι 'εξόδευσαν', για να κατακτήσουν γνωστικά τη συγκεκριμένη έννοια και να την 'βαπτίσουν' με το συγκεκριμένο όνομα-λέξη».

Παράδειγμα:

AFTER: από το ομηρικό αυτάρ: μετά. Ο Όμηρος λέει: ''θα σας διηγηθώ τι έγινε αυτάρ''.
AMEN:λατινικά: amen. Το γνωστό αμήν προέρχεται από το αρχαιότατο ή μήν : αληθώς, (Ιλιάδα Ομήρου β291-301), ημέν. Η εξέλιξη του ημέν είναι το σημερινό αμέ!
BANK: λατινικά pango από το παγιώ, πήγνυμι. Οι τράπεζες πήραν την ονομασία τους από τα πρώτα 'τραπέζια' (πάγκους) της αγοράς.
BAR: λατινικά: barra από το μάρα : εργαλείο σιδηρουργού.
BOSS: από το πόσσις : ο αφέντης του σπιτιού.
BRAVO : λατινικό, από το βραβείο.
BROTHER : λατινικά frater από το φράτωρ.
CARE: από το καρέζω.
COLONIE: από το κολώνεια : αποικιακή πόλη.
DAY: Οι Κρητικοί έλεγαν την ημέρα 'δία'. Και: ευδιάθετος : είναι σε καλή μέρα.
DISASTER: από το δυσοίωνος + αστήρ
DOLLAR: από το τάλλαρον : καλάθι που χρησίμευε ως μονάδα μέτρησης στις ανταλλαγές. π.χ. «δώσε μου 5 τάλλαρα σιτάρι». Παράγωγο είναι το τάλληρο, αλλά και το τελλάρo!
DOUBLE: από το διπλούς - διπλός.
EXIST: λατινικά ex+sisto από το έξ+ίστημι: εξέχω, προέχω.
EXIT: από το έξιτε : εξέλθετε
EYES: από το φάεα : μάτια.
FATHER: από το πάτερ (πατήρ).
FLOWER: λατινικά flos από το φλόος.
FRAPPER: από το φραγκικό hrappan που προέρχεται από το (F)ραπίζω: κτυπώ (F: δίγαμμα).
GLAMOUR: λατινικό gramo ur από το γραμμάριο. Οι μάγοι παρασκεύαζαν τις συνταγές τους με συστατικά μετρημένα σε γραμμάρια και επειδή η όλη διαδικασία ήταν γοητευτική και με κύρος, το gramou r - glamou r, πήρε την σημερινή έννοια.
HEART, CORE: από το κέαρ: καρδιά.
HUMOR: από το χυμόρ: χυμός (Στην ευβοϊκή διάλεκτο, όπως αναφέρεται και στον Κρατύλο του Πλάτωνος, το τελικό ' ς' προφέρεται ως 'ρ'. Π.χ. σκληρότηρ αντί σκληρότης).
I: από το εγώ ή ίω, όπως είναι στην βοιωτική διάλεκτο.
ILLUSION: από το λίζει: παίζει.
ΙS: από το είς.
KARAT: εκ του κεράτιον, (μικρό κέρας για τη στάθμιση βάρους).
KISS ME: εκ του κύσον με : φίλησέ με (...είπε ο Οδυσσέας στην Πηνελόπη).
LORD: εκ του λάρς. Οι Πελασγικές Ακροπόλεις ονομάζονταν Λάρισσες και ο διοικητής τους λάρς ή λαέρτης. Όπως: Λαέρτης-πατέρας του Οδυσσέα.
LOVE: λατινικό: love από το 'λάFω'. Το δίγαμμα (F) γίνεται 'αυ' και ' λάF ω' σημαίνει ''θέλω πολύ''.
MARMELADE: λατινικά melimelum από το μελίμηλον: κυδώνι.
MATRIX: από το μήτρα.
MATURITY: λατινικά: maturus από το μαδαρός: υγρός.
MAXIMUM: λατινικά: maximum από το μέγιστος.
MAYONNAISE: από την πόλη Mayon, που πήρε το όνομά της από το Μάχων : ελληνικό όνομα και αδελφός του Αννίβα.
ME: από το με.
MEDICINE: λατινικά :medeor από το μέδομαι, μήδομαι : σκέπτομαι, πράττω επιδέξια. Και μέδω : φροντίζω, μεδέων : προστάτης.
MENACE: από το μήνις.
MENTOR: από το μέντωρ.
MINE: από το Μινώαι: λιμάνια του Μίνωα, όπου γινόταν εμπόριο μεταλλευμάτων. «Κρητών λιμένες, Μίνωαι καλούμεναι». (Διοδ.Σικελ.Ε'84,2).
MINOR: λατινικά: minor από το μινύς: μικρός. Στα επίσημα γεύματα είχαν το μινύθες γραμμάτιον, ένα μικρό κείμενο στο οποίο αναγραφόταν τι περιελάμβανε το γεύμα. Παράγωγο το... menu!
MODEL: από το μήδος: σχέδιο (η ίδια ρίζα με τη μόδα (: moda).
MOKE: από το μώκος : αυτός που χλευάζει.
MONEY: λατινικό: moneta από το μονία : μόνη επωνυμία της Θεάς Ήρας: Ηραμονία. Στο προαύλιο του ναού της Θεάς στη Ρώμη ήταν το νομισματοκοπείο και τα νομίσματα έφεραν την παράστασή της, (monetae).
MOTHER: από το μάτηρ, μήτηρ.
MOVE: από το ομηρικό αμείβου : κουνήσου!
MOW: από το αμάω : θερίζω.
NIGHT: από το νύχτα.
NO: λατινικό: non, ne εκ του εκ του νη: αρνητικό μόριο ( ''νέ τρώει, νέ πίνει''), ή (νηπενθής : απενθής, νηνεμία : έλλειψη ανέμου.
PAUSE: από το παύση.
RESISTANCE: από το ρά + ίστημι.
RESTAURANT: από το ρά + ίσταμαι : έφαγα και στηλώθηκα.
RESTORATION: λατινικά restauro από το ρά+ίστημι, όπου το ρά δείχνει συνάρτηση, ακολουθία, π.χ . ρά-θυμος, και ίστημι : στήνομαι.
SERPENT: λατινικά serpo από το έρπω (ερπετό). H δασεία (') προφέρεται ως σ: σερπετό.
SEX: από το έξις. Η λέξη δασύνεται και η δασεία μετατρέπεται σε σίγμα και : s+έξις.
SIMPLE: από το απλούς (η λέξη δασύνεται).
SPACE: από το σπίζω : εκτείνω διαρκώς.
SPONSOR: από το σπένδω : προσφέρω (σπονδή).
TRANSFER: από το τρύω (διαπερνώ) + φέρω. Transatlantic : διαπερνώ τον Ατλαντικό.
TURBO: από το τύρβη : κυκλική ταραχώδης κίνηση.
YES: από το γέ: βεβαίως.
WATER: από το Ύδωρ (νερό), με το δ να μετατρέπεται σε τ .

[Ambrose]

θα αρκούσε η Ελληνική Γλώσσα ως απόδειξη της ύπαρξης στο παρελθόν, μίας εποχής μεγάλου πολιτισμού.

Συνήθως, η απάντησή μου σε όλα αυτά είναι: Σωστά. Στο παρελθόν. Πριν από 2500-3000 χρόνια. Γιατί στο παρόν, τελευταία καιρό που κοίταξα, κλείσανε τη Βουλή!

[nickel]

Παλιό, γνωστό. Χαίρομαι που έγινε και ηλεμήνυμα, να διαδοθεί η σοφία, γιατί χώλαιναν οι γνώσεις μας για τον Όμηρο και την ετυμολογία των αγγλικών (που, ως γνωστόν, είναι ελληνική διάλεκτος).

KISS ME: εκ του κύσον με : φίλησέ με (...είπε ο Οδυσσέας στην Πηνελόπη).

Περιμένω την ετυμολόγηση του KISS MY ARSE.
Σ' αυτό το επίπεδο μπορεί να κινηθεί η δική μου επιχειρηματολογία. Στο ίδιο με το δικό τους, δηλαδή.

[Zazula]

Περιμένω την ετυμολόγηση του KISS MY ARSE.
Χε χε, το arse όμως ετυμολογείται από το ελληνικό όρρος "πρωκτός". :)

[Palavra]

EYES: από το φάεα : μάτια.
[...]
KARAT: εκ του κεράτιον, (μικρό κέρας για τη στάθμιση βάρους)
Ότι τώρα αυτά, π.χ., έχουν λογική, έτσι; Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να πάμε όλοι μια βόλτα εδώ (http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=31370&postcount=20)και να ρίξουμε ιδέες για την πρόταση του Νίκελ.

[Zazula]

Ότι τώρα αυτά, π.χ., έχουν λογική, έτσι;
car·at (karÆÃt), n.
1. a unit of weight in gemstones, 200 milligrams (about 3 grains of troy or avoirdupois weight). Abbr.: c., ct.
2. karat.
[1545–55; < ML carratus (used by alchemists) < Ar q#r!¬ weight of 4 grains < Gk kerαtion carob bean, weight of 31/3 grains, lit., little horn, equiv. to kerat- (s. of kιras) horn + -ion dim. suffix]

[Palavra]

Ε, ποτέ... Είδες αν είσαι προκατειλημμένος τι γίνεται... Πες μου ότι είναι σωστή και η ετυμολογία του ματιού και θα γίνω πάραυτα συνδρομήτρια στην Ελληνική Αγωγή για αυτοτιμωρία :)

[Zazula]

Όχι, δεν έχει σχέση:
[bef. 900; ME eie, ie, OE "ge, var. of 8AGE; c. G Auge; akin to L oculus, Gk ωψ, Skt ak©i]

[nickel]

Ε, ποτέ... Είδες αν είσαι προκατειλημμένος τι γίνεται...
Ακριβώς. Αυτοί οι φαντασιόπληκτοι, με το να τα κάνουν όλα έναν αχταρμά, σωστά και φαντασιοπληξίες, τελικά απωθούν τον κόσμο και τον κάνουν να τα βλέπει όλα με επιφύλαξη — αν δεν τα χάφτει όλα σαν χάννος.

[nickel]

Δεν είμαι βέβαιος κατά πόσο ο πάντα προσεκτικός Dr Moshe θα ήθελε να φιλοξενείται στην ίδια δεκάδα μηνυμάτων με τη δική μου έκρηξη (για την οποία ζητώ συγγνώμη από τους πιο ευαίσθητους αναγνώστες του φόρουμ), αλλά το παρακάτω απόσπασμα από το σημερινό του άρθρο (http://linguarium.blogspot.com/2009/05/blog-post.html) στο ιστολόγιό του σχολιάζει, ειδικά και γενικά, και αυτό το θλιβερό φαινόμενο των μύθων:

Στις δυσάρεστες εκπλήξεις τού συνεδρίου ανήκε η γνωστή ατυχής πρυτανική προσφώνηση, η οποία περιελάμβανε την παρετυμολογική ερμηνεία τού ρήματος κυβερνώ, που ο ομιλητής ανήγαγε στις λέξεις κύβη «κεφάλι», έρως και, αν δεν τον διέκοπτε ο καθηγητής κ. Σετάτος, είμαι βέβαιος ότι θα προσέθετε τη λέξη νους. Ως μέλος τού ακροατηρίου λυπήθηκα βαθιά από την ανταπάντηση του κ. Μάνθου, ότι η ερμηνεία του αποτελούσε «κατατεθειμένη γνώση» και όχι απλώς προσωπική του άποψη. Με στενοχώρησε ο εσωτερικός ειρμός αυτού του συλλογισμού, ότι αν αντλήσουμε γνώση από οπουδήποτε, μπορούμε στη συνέχεια να την τυλίξουμε αβίαστα με το περικάλυμμα της επιστημοσύνης. Και ήθελα να προσθέσω ακόμη αυτό: Οι γνώσεις που αντλούνται από συγγράμματα ή άρθρα γλωσσικής μυθολογίας εξυψώνουν μόνο την απερισκεψία. Όταν κάποιος αναζητήσει σε αυτές στήριγμα, τότε διαπιστώνει πως ο λογαριασμός ήταν κενός και ό,τι είχε κατατεθεί σε αυτόν έμεινε χωρίς αντίκρισμα.

Ενεργό ρόλο στην απόκρουση των κίβδηλων γνώσεων θα κληθεί να παίξει ο ιδρυόμενος, έπειτα από αρκετά χρόνια προσπαθειών, Διεθνής Σύλλογος Ελληνικής Γλωσσολογίας. Πρόκειται ουσιαστικά για το πρώτο επιστημονικό σωματείο που θα εκπροσωπεί τη γλωσσολογική κοινότητα στην Ελλάδα. Στο συνέδριο παρουσιάστηκε προσχέδιο του καταστατικού του και ελπίζεται ότι η σύστασή του δεν θα καθυστερήσει πολύ. Η ύπαρξη του σωματείου ίσως παρακινήσει τον Τύπο και τα μέσα επικοινωνίας να ζητούν τη γνώμη τής γλωσσολογικής κοινότητας αντί να δημοσιεύουν άκριτα και χωρίς έλεγχο κάθε γοητευτικό μύθευμα.

[panadeli]

Θα σας αφηγηθώ μια σημερινή ιστορία.
Ήμουν επιτηρητής στις πανελλήνιες εξετάσεις κι έπιασα κουβέντα με μια συνάδελφο της γαλλικής φιλολογίας. Αφού πρώτα εκείνη διαμαρτυρήθηκε για τη μείωση των ωρών διδασκαλίας των γαλλικών στο σχολείο, κάτι που είχε ποικίλες αρνητικές συνέπειες για τον κλάδο της, επισήμανα κι εγώ με τη σειρά μου ότι θεωρώ υπερβολικές τις ώρες διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο (σημ. το ωρολόγιο πρόγραμμα προβλέπει 3 ώρες την εβδομάδα για τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, έναντι 2 ωρών για τη νέα ελληνική). Θα περίμενα να συμφωνήσει, δεδομένου ότι η 3η ώρα που προστέθηκε στα αρχαία αφαιρέθηκε από τα γαλλικά. Αντ' αυτού, μου αντέτεινε ότι "οι αμερικανοί προσλαμβάνουν σε εταιρείες πληροφορικής όσους ξέρουν αρχαία ελληνικά", επειδή "τα αρχαία έχουν τις περισσότερες λέξεις". Τότε περίπου ήρθαν και τα θέματα των εξετάσεων, οπότε η συζήτηση δεν συνεχίστηκε.

Πρόκειται για το τέταρτο ή πέμπτο λερναίο χτύπημα που έχω δεχθεί φέτος από συνάδελφο. 'Έχω χάσει πια το μέτρημα. Στην αρχή της χρονιάς, συνάδελφος της αγγλικής φιλολογίας είχε φωτοτυπήσει και μοιράσει το λερναίο σε όλο τον σύλλογο των καθηγητών.

Αρχικά δεν το θεωρούσα κάτι περισσότερο από μια ενοχλητική τερατολογία, ένα ακόμη από τα πολλά ελληναράδικα κείμενα που συχνά-πυκνά επισκέπτονται το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο μου. Τώρα πια πιστεύω ότι είναι απλά θέμα χρόνου να τεθεί κάποια εκδοχή του λερναίου ως θέμα έκθεσης στις πανελλήνιες. Βάζω στοίχημα ότι ήδη κάποιο μέλος της επιτροπής εξετάσεων το πρότεινε κατά το παρελθόν, αλλά ότι απορρίφθηκε από την πλειοψηφία. Και οι πλειοψηφίες αλλάζουν.

Κατόπιν ωρίμου σκέψεως, θα διαφωνήσω και με το ακόλουθο απόσπασμα, από την απάντηση που πρόσφατα στάλθηκε στην Ακαδημία Αθηνών για τη γνωστή υπόθεση Κουνάδη:
"[...] Δεν αγανακτούμε με όσους πιστεύουν τέτοιες μυθοπλασίες ή με όσους ανύποπτους τις αναμεταδίδουν, αλλά με εκείνους που συνειδητά και κατ' επάγγελμα χαλκεύουν τέτοιες ειδήσεις [...]"

Διαπίστωσα ότι αγανακτώ και μάλιστα πολύ με όσους άκριτα αποδέχονται αυτές τις μυθοπλασίες και τις αναμεταδίδουν, ειδικά αν πρόκειται για ανθρώπους που έχουν σπουδάσει και διδάσκουν την ελληνική ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Αποτελούν μέρος του προβλήματος και δεν τους δίνω το τεκμήριο της αθωότητας.

[Ambrose]

Μου κάνει φοβερή εντύπωση αυτό που διαβάζω. Ξέρω ότι υπάρχουν κείμενα αυτού του τύπου που κυκλοφορούν (μου έχουν έρθει αρκετά μέσω ηλεταχυδρομείου), αλλά δεν πίστευα ποτέ ότι υπάρχει κόσμος που θα τα δεχόταν με τόση άνεση και μάλιστα μέχρι και την τελευταία λεπτομέρεια.

[curry]

Με τέτοια συστηματική πλύση εγκεφάλου, τι να περιμένει κανείς; Τρεφόμαστε τόσο πολύ από το παρελθόν μας, που τελικά το ρίξαμε στον κανιβαλισμό... Από δημιουργία, μηδέν.
Αμβρόσιε, δυστυχώς με τόση άνεση τα καταπίνει αυτά αμάσητα πολύς κόσμος που κανονικά θα έπρεπε να είναι ψυλλιασμένος. Κι αυτοί οι δάσκαλοι οι κακομοίρηδες, συγγνώμη, τι σχολείο και τι πανεπιστήμιο τέλειωσαν; Ποιο εκπαιδευτικό σύστημα τούς άνοιξε τα μυαλά και τους ορίζοντες, ποιο εκπαιδευτικό σύστημα τους ερέθισε τη φαντασία, και κυρίως, ποιο εκπαιδευτικό σύστημα τούς ανέπτυξε την κριτική σκέψη ώστε να μπορούν να διακρίνουν την απάτη;
Αλήθεια, τι ηλικίας είναι αυτή η καθηγήτρια, Panadeli; Διότι πλέον, πολλοί εκπαιδευτικοί είναι συνομήλικοί μου, κι αν θυμηθώ πώς ήταν το σχολείο και η σχολή, είναι να μας κλαίνε οι ρέγγες και να μας μοιρολογούν οι γλάροι. Με στραβό θα κοιμηθείς, το πρωί θα αλληθωρίζεις, λένε. Προσωπικά, αν δεν ήταν οι γονείς μου που με γέμιζαν βιβλία και κυρίως, έκαναν διάλογο, αλλά και 1-2 ρομαντικοί καθηγητές στο σχολείο, δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν θα έγραφα όλα αυτά τώρα - πιθανόν να φωτοτυπούσα λερναία κείμενα κι εγώ...

[Alexandra]

Κι όμως, Αμβρόσιε, εγώ βάζω στοίχημα ότι αν ρωτήσω αυτή τη στιγμή τις δύο φίλες μου, έμπειρες φιλολόγους, θα είναι και οι δύο οπαδοί του λερναίου. Δεν τις έχω ρωτήσει, αλλά κόβω το λαιμό μου ότι, αν έχουν ακούσει αυτό το τερατολόγημα, το έχουν καταπιεί ολόκληρο, μαζί με το αγκίστρι.

[Palavra]

Σε συζητήσεις που είχα πρόσφατα με φοιτητή γύρω στα 24 αλλά και με δικηγόρο στα 35 (με διδακτορικό ο δεύτερος, παρακαλώ), αφού προέβαλα διάφορα επιχειρήματα ως προς το γιατί η ελληνική γλώσσα δεν έχει 5.000.000 λέξεις και γιατί η Apple δε χρησιμοποιεί αρχαία ελληνικά κτλ κτλ, η απάντηση που εισέπραξα ήταν αφενός «ναι, αλλά εμένα αυτό μ' αρέσει άρα θα το πιστεύω» και αφετέρου «ναι, αλλά αυτά που λες είναι απλώς μια θεωρία, που δεν είμαστε και υποχρεωμένοι να την πιστέψουμε, ο καθένας διαλέγει αυτό που του ταιριάζει». Περιμένω αμφότερους να μου ξεφουρνίσουν ανά πάσα στιγμή ότι οι προπάπποι τους ήταν Ελ.

[nickel]

@panadeli: Δεν θα συμφωνήσω 100% μαζί σου σε σχέση με την τελευταία παράγραφο, γιατί θα έπρεπε καθημερινά να αγανακτώ με αγαπημένα άτομα που έχουν επιλέξει να θρησκεύονται, να πιστεύουν στην ομοιοπαθητική, να ασχολούνται με την αστρολογία και, γενικά, να εμπιστεύονται ή να μην απορρίπτουν ολοκληρωτικά πράγματα που εγώ έχω απορρίψει ολοκληρωτικά. Θα μου πεις ότι άλλο είναι π.χ. να πιστεύει κάποιος στο δωδεκάθεο και άλλο να πιστεύει στον χριστιανισμό. Ότι μπορεί εγώ να τα βάζω στο ίδιο επίπεδο μυθολογίας, αλλά μάλλον ανήκω στη μειονότητα. Ότι πολύ εύκολα αποδεικνύεται ο μύθος του λερναίου και σε άλλο επίπεδο βρίσκεται η ανάγκη να πιστεύει κάποιος σε θεό (και άντε να αποδείξεις πειστικά ότι δεν υπάρχει).

Δεν χρειάζεται ή δεν φτάνει να αγανακτείς. Σημασία έχει να καταλάβουμε τι κάνει τον άλλο να θέλει να πιστεύει αυτά που πιστεύει και γιατί ασπάζεται τη μια ή την άλλη δοξασία. Ας κρατήσουμε την αγανάκτηση για άτομα όπως εκείνα που συντάσσουν λερναία (όπως το σαβουροκείμενο που με έκανε να εκτραπώ), που χτίζουν πρώτα το ιδεολόγημά τους και στριμώχνουν ύστερα εκεί μέσα το κάθε τέρας που παράγει η φαντασία τους. Τους Hubbard αυτού του κόσμου. Ας προσπαθούμε οι υπόλοιποι να αποκτούμε και να διαδίδουμε τις γνώσεις που θα μας προφυλάσσουν από τους απατεώνες και θα αίρουν την ανάγκη για τη θαλπωρή που παρέχει το ωραίο αλλά ψευδές.

[Ambrose]

Τώρα, ας μην βάζουμε διαφορετικά πράγματα στο ίδιο τσουβάλι. Άλλο η θρησκεία, η πνευματικότητα και η αστρολογία και άλλο πράγματα μικρής σημασίας τα οποία είναι αποδεδειγμένα ψευδή, όπως το λερναίο. Περί ορέξεως (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe)όμως, ουδείς λόγος.

[La usurpadora]

@panadeli: Δεν θα συμφωνήσω 100% μαζί σου σε σχέση με την τελευταία παράγραφο, γιατί θα έπρεπε καθημερινά να αγανακτώ με αγαπημένα άτομα που έχουν επιλέξει να θρησκεύονται, να πιστεύουν στην ομοιοπαθητική, να ασχολούνται με την αστρολογία και, γενικά, να εμπιστεύονται ή να μην απορρίπτουν ολοκληρωτικά πράγματα που εγώ έχω απορρίψει ολοκληρωτικά. Θα μου πεις ότι άλλο είναι π.χ. να πιστεύει κάποιος στο δωδεκάθεο και άλλο να πιστεύει στον χριστιανισμό.

Σίγουρα, μονάχα που εδώ μπαίνει αυτό που μας έλεγαν στην 'Εκθεση για τα επαγγέλματα που είναι και λειτουργήματα. Σκέψου ότι ο φαν (sic) της αστρολογίας, της ομοιοπαθητικής και λοιπά θα κάνει ό,τι κάνει στο δικό του το κεφάλι, άντε να επηρεάσει και τον κύκλο του.
Τι γίνεται, όμως, όταν απέναντί σου έχεις ανθρώπους που συναλλάσονται καθημερινά με πάμπολλα παιδιά που ακόμα διαπλάθονται και αντί να τα βοηθούν να αναπτύσσουν κριτική σκέψη, τα καλουπώνουν και τα γεμίζουν φανφάρες;
Αν μη τι άλλο, ένα χεσ*ματάκι θα το άξιζαν.

[panadeli]

Γενικά συμφωνώ με αυτά που λες, Νίκελ, και εν γένει είμαι αρκετά ανεκτικός απέναντι στο φαντασιακό του καθενός. Τα επίπεδα της ανοχής μου όμως εξαρτώνται και από την ιδιότητα του άλλου. Δεν θα τα πάρω γενικώς με τον κάθενα που πιστεύει στον δημιουργισμό ή στην αστρολογία ή στον χριστιανισμό ή στη δύναμη των κρυστάλλων ή ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν εξωγήινοι. Η ανοχή μου όμως απέναντι σε ένα βιολόγο που προπαγανδίζει τον δημιουργισμό ή έναν φυσικό που μου μιλάει για ζώδια ή έναν γιατρό που μου προτείνει μια "κβαντική θεραπεία" είναι πολύ πολύ μικρότερη.
Αντίστοιχα, ένας φιλόλογος ή, ακόμη χειρότερα, ένας γλωσσολόγος δεν έχει για μένα καμία δικαιολογία να αναμασά άκριτα τα πιο κραυγαλέα μυθεύματα που αφορούν το αντικείμενο που σπούδασε.

Ο Σαραντάκος νομίζω είχε πει ότι ο συγκεκριμένος μύθος είναι ιδιαίτερα ανθεκτικός επειδή υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που θέλουν να είναι αλήθεια. Κατά βάση το θέμα είναι μάλλον ψυχαναλυτικό: το λερναίο τονώνει τη χαμηλή αυτοεικόνα τους.
Το πρόβλημα όμως δεν εξαντλείται στους Hubbard του κόσμου. Αν δεν κυκλοφορούσαν τόσοι εύπιστοι άνθρωποι με χαμηλή αυτοεικόνα τότε η σαϊεντολογία θα ήταν ήδη μια μακριά ανάμνηση. Και εντάξει, ας είμαστε ανεκτικοί απέναντί τους. Πόσο ανεκτικός όμως να είσαι αν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι έχουν σπουδάσει, ξερωγώ, πυρηνική φυσική και αν, ακόμη χειρότερα, προπαγανδίζουν τα μυθεύματα της σαϊεντολογίας στους μαθητές τους;

[nickel]

Τώρα συμφωνώ 100%. :D

[panadeli]

@curry
Τη γαλλικού την κόβω γύρω στα 45-50. Η αγγλικού που το φωτοτύπησε γύρω στα 35. Και γύρω στα 40 μια φιλόλογος που μου είχε ξεκινήσει κουβέντα για τη διδασκαλία της έκθεσης για να μου το γυρίσει στη συνέχεια στο λερναίο.

Λοιπόν, το αποφάσισα, θα κάνω μια έρευνα δημοσκόπησης σε γνωστούς και φίλους. Θα τους διαβάζω ένα απόσπασμα από το λερναίο και μετά θα τους ρωτάω πώς τους φαίνεται. Θα το κάνω και με τους μαθητές μου. Από του χρόνου, δυστυχώς.

[sarant]

Πάντως, εγώ το αρχικό σου μήνυμα (αυτού του παραπόταμου) θα το πάρω να το βάλω στο ιστολόγιό μου, αν αξιωθώ δηλαδή. Είναι πολύ χαρακτηριστικό, πιστεύω -κι έχω κι εγώ ανάλογο κρούσμα από τις κόρες μου.

[panadeli]

Αυτό με τη γαλλικού;

[tsioutsiou]

Κατά βάση το θέμα είναι μάλλον ψυχαναλυτικό: το λερναίο τονώνει τη χαμηλή αυτοεικόνα τους.


Και η περισσή εμμονή στη διάψευσή του, μάλλον ψυχαναλυτικό είναι. :)

[sarant]

Nαι, με τη γαλλικού.

[SBE]

Και η περισσή εμμονή στη διάψευσή του, μάλλον ψυχαναλυτικό είναι. :)

Ναι, και να εξηγήσω εδώ ποια είναι η δική μου ψυχολογική ανάγκη διάψευσης: μου φαίνεται ασύλληπτο το ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ό,τι προσγειώνεται στο μεϊλμποξ τους τοις μετρητοίς. Μου φαίνεται τερατώδες όχι μόνο το ότι πιστεύουν το λερναίο αλλά και το ότι πιστεύουν τους Νιγηριανούς που τους υπόσχονται εκατομμύρια, αυτούς που πιστεύουν (και διαδίδουν) ότι τα μικρά καρότα είναι μεγάλα καρότα που τα βούτηξαν σε χημικά για να μικρύνουν, που ορκίζονται στο σόι τους όλο ότι έχουν δει στην Κορινθία τους σταφυλοκαλλιεργητές να ραντίζουν τα σταφύλια με κάτι περίεργο χημικό όταν είναι μισό εκατοστό και μετά από πέντε ώρες έχουν γίνει τρία εκατοστά η καθεμία ρώγα κλπ κλπ.

Γενικά με ενοχλεί πάρα πολύ το πίστευε και μη ερεύνα- ειδικά όταν μας ζητάνε να πιστέψουμε κάτι τελείως παράλογο. Πριν τριάντα χρόνια ίσως δεν είχαμε εύκολο τρόπο να ελέγξουμε αλλά τώρα με το ιντερνέτ γιατί δεν αφιερώνουμε δύο λεπτά να κοιτάξουμε αν αυτό που μας ήρθε είναι urban legend πριν το προωθήσουμε ώστε να γεμίζουμε σκουπίδια και τους άλλους;

Δεν έχει να κάνει με την ηλικία ή τις σπουδές, αλλά την κοινή λογική μας.

[nickel]

Και η περισσή εμμονή στη διάψευσή του, μάλλον ψυχαναλυτικό είναι. :)
Ευρύτερα ωστόσο θα πρέπει να έχει κάποια σχέση με το σύνδρομο του ιεραπόστολου (το οποίο είναι δικός μου όρος καθώς δεν γνωρίζω αν υπάρχει στην ψυχολογία και, αν ναι, πώς το ονομάζει· και το οποίο δεν έχει σχέση με τη στάση του ιεραπόστολου — και ας μην ακούσω τις μετεμψυχώσεις του Φρόιντ να φωνάζουν «Αχά!»). Το οποίο μπορεί να δώσει από γιατρούς χωρίς σύνορα μέχρι απομυθοποιητές. Θεωρείται καλύτερο από το σύνδρομο του ψευδαπόστολου και του χάννου.

[Costas]

Χάριτες οφείλονται σε όσους θυσιάζουν τον πολύτιμο χρόνο τους στo άχαρο, σισύφειο έργο της διάψευσης της κάθε αρλούμπας, που αν και αρλούμπα κυβερνάει τον κόσμο, ενώ θα μπορούσαν να τον χρησιμοποιήσουν σε πολύ πιο ευχάριστες γι' αυτούς πνευματικές ασχολίες, για τις οποίες έχουν όλα τα φόντα και κάτι παραπάνω.

[tsioutsiou]

Ευρύτερα ωστόσο θα πρέπει να έχει κάποια σχέση με το σύνδρομο του ιεραπόστολου (το οποίο είναι δικός μου όρος καθώς δεν γνωρίζω αν υπάρχει στην ψυχολογία και, αν ναι, πώς το ονομάζει

Υπάρχει το Σύνδρομο του Μωυσή (www.google.gr/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enGR260NL266&q=the+moses+syndrome)

@SBE
Χε, χε, ναι. Από την άλλη νομίζω ότι οι άνθρωποι με την κοινή λογική είναι από μια άποψη πιο ευάλωτοι στο να καταπιούν μια ψεύτικη ιστορία κάποιας μορφής - όταν δεν ακούγεται εξωφρενική για την εμπειρία μας - γιατί, ξεκινώντας από ένα επίπεδο προσωπικής βασικής υπευθυνότητας, θεωρούν αυθόρμητα ότι και ο άλλος δεν θα βγάλει μια αρλούμπα από το πουθενά χωρίς κάποια στοιχεία.

[Kalliana]

Χάριτες οφείλονται σε όσους θυσιάζουν τον πολύτιμο χρόνο τους στo άχαρο, σισύφειο έργο της διάψευσης της κάθε αρλούμπας, που αν και αρλούμπα κυβερνάει τον κόσμο, ενώ θα μπορούσαν να τον χρησιμοποιήσουν σε πολύ πιο ευχάριστες γι' αυτούς πνευματικές ασχολίες, για τις οποίες έχουν όλα τα φόντα και κάτι παραπάνω.

Δηλαδή τσάμπα έπλενα τα πλακάκια μου με Coca-Cola; Τσάμπα φόραγα σκόρδα και μπλε μάτια κάθε φορά που δεν έστελνα το μαιλ που έλεγε πως θα μου πέφτανε οι τρίχες άμα δεν το προωθούσα σε όλη μου τη λίστα;; Τσάμπα πήρα εισιτήριο για το Ουνγκούτνου-μποούντου που μου είπε ο αξιότιμος Μουγκάλα-παντάμπα, δικηγόρος, ότι κληρονόμησα 4 τόνους διαμάντια από τον παππού μου τον μεγάλο Kalli-An ΙΙ; Μου κλονίζεται/κλονίζετε το σύμπαν :p

Χωρίς αστεία όμως, ας είναι καλά πλέον τα αντι-spam και αντι-scam που έχουν εφευρεθεί. Άμα ξαναδιαβάσω για τα 12.000 δολάρια που σου στέλνει η Microsoft γιατί έκανες forward ένα μαιλ, το ορκίζομαι θα κάνω μπλοκ όποιον μου το στείλει...

[anef]

Κι εγώ δεν μπορώ να αγανακτήσω μ’ αυτούς που καταπίνουν αμάσητες αυτές τις ιστορίες, γιατί πριν απ' αυτό έχει γίνει πολλή «δουλειά», κι έχει γίνει κοινωνικά και συλλογικά (και όχι σε επίπεδο προσωπικής ψυχολογίας, αν και υποθέτω παίζει κι αυτή κάποιο ρόλο).
Δείτε λίγο αυτό το απόσπασμα από τη συνέντευξη ενός θεατρικού συγγραφέα που έπεσε στα χέρια μου (όχι ο συγγραφέας, η συνέντευξη):

Αυτό που παίζει καθοριστικό ρόλο σε αυτή τη διαδικασία είναι η εξέλιξη της γλώσσας. Στο πέρασμα των αιώνων η γλώσσα φθίνει. Οι λέξεις χάνουν το ειδικό τους βάρος. Μοιάζουν με καράβια δίχως έρμα. Εύκολα λέμε «αγαπώ ή σε μισώ» γιατί δεν νιώθουμε τη δόνηση και το συναισθηματικό φορτίο που ένιωσαν αυτοί που γέννησαν τη λέξη. Μιας που ο άνθρωπος οργανώνει σκέψη και αντίληψη και συνεπώς τη συνείδησή του από τη γλώσσα αυτή, η φθορά έχει συνέπεια στον τρόπο που βιώνουμε και αντιλαμβανόμαστε την καθημερινότητά μας.

Έχουμε δηλαδή ήδη το πλαίσιο: υπάρχει φθορά στην καθημερινότητά μας που οφείλεται (και) στη γλώσσα (εύκολη λύση, πού να ψάχνεις τώρα άλλα αίτια, βλ. και ταύτιση γλώσσας-έθνους και τον κίνδυνο «εξαφάνισής» μας), άρα πρέπει να γυρίσουμε σε αυτούς που τη γέννησαν (αρχαίοι Έλληνες) γιατί η αρχαία γλώσσα είναι τέλεια και αληθινή (αυτό αδιαπραγμάτευτο). Έρχεται και το λερναίο καπάκι και ναι, θέλεις να το πιστέψεις.

[nickel]

Tρελαινόμαστε λοιπόν για παραμύθια. Κι όσο πιο εξωφρενικά είναι τόσο μεγαλύτερη πίστη τούς δίνουμε· παράδειγμα η πολιτική, με τους επαγγελματίες ονειροπόλους να βρίσκουν πάντοτε ονειροπόλους πρόθυμους να σαγηνευτούν. Τα παραμύθια έχουν να κάνουν είτε με τον μέλλοντα χρόνο, οπότε πρόκειται για βαριά εσχατολογία («το 2014 έρχονται οι εξωγήινοι», μολαταύτα «το 2012 θα καταστραφεί το πλανητικό μας σύστημα, ίσως και το Σύμπαν»), είτε με τον παρελθόντα. Στη δεύτερη περίπτωση ξαναγράφουμε «αντισυμβατικά» την Ιστορία και βάζουμε αναδρομικώς τα γυαλιά σε διάφορους Ηρόδοτους, Θουκυδίδηδες και λοιπούς παραπλανηθέντες και παραπλανήσαντες. Και όταν μάς τσιμπάει ο γλωσσικός οίστρος, βάζουμε δυο ζευγάρια γυαλιά όχι μόνο στους Αλεξανδρινούς γραμματικούς αλλά και στον Αισχύλο και στον Ομηρο ακόμα, κι ας ήταν τυφλός, επινοώντας ελληνική καταγωγή και στα προφανώς ξένα και ανακαλύπτοντας λέξεις που οι πρόγονοί μας, εν τη αγλωσσία τους, δεν τις είχαν πλάσει, άλλωστε δεν είχαν κάνει ιδεολογία τους την αμιγή ελληνικότητα και δεν τους έτρωγε τα σωθικά ο καημός για τα «πρωτεία της φυλής». Αν το «όλε» της κερκίδας, σου λέει, είναι το ομηρικόν «ούλε» και το επί νηπίων «κουμπεπέ» το «κούπα ω παι», τότε τι άλλο μπορεί να είναι το debate παρά το «δίβατον (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3697)» των αρχαίων ημών (που απλώς δεν το είχαν σκεφτεί και δεν το είχαν πλάσει, αλλά αυτό είναι ασήμαντη λεπτομέρεια) ή το ξαδερφάκι του το «δίβημα», που κι αυτό επίσης δεν το ήξεραν οι ημιεγγράμματοι αρχαίοι;

Έτσι αρχίζει το άρθρο του Παντελή Μπουκάλα στην Καθημερινή της 31/5/2009, με τίτλο Ράμπο στη μάχη του Μαραθώνα (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_31/05/2009_316437).

Στη διασκεδαστική συνέχεια του άρθρου είναι το ζουμί...

[curry]

Δεν ξέρω πού αλλού να το βάλω αλλά μπορεί να κολλάει κι εδώ. Αν όχι, μετακινήστε το. Χτες, λοιπόν, μέσα σε 12 ώρες άκουσα τα εξής καταπληκτικά στους δρόμους της Αθήνας:
Απογευματάκι, πεζόδρομος Αποστόλου Παύλου, δύο 45άρηδες:
"Βλέπεις αυτές τις σπηλιές ρε συ; Το ξέρεις ότι υπάρχουν στοές που ενώνουν την Ακρόπολη με την Σαλαμίνα και την Αίγινα; Όλο σκαμμένο είναι από κάτω!"
Μετά τα μεσάνυχτα, αντροπαρέα, καφενείο στην Βεΐκου:
"14 έλληνες ΟΥΚάδες, εκπαιδευμένοι, μπορούν να ισοπεδώσουν την Νέα Υόρκη σε 4 ώρες!"

[SBE]

"Βλέπεις αυτές τις σπηλιές ρε συ; Το ξέρεις ότι υπάρχουν στοές που ενώνουν την Ακρόπολη με την Σαλαμίνα και την Αίγινα; Όλο σκαμμένο είναι από κάτω!"
:p Έμοιαζαν μήπως λίγο πιωμένοι;

Μετά τα μεσάνυχτα, αντροπαρέα, καφενείο στην Βεΐκου:
"14 έλληνες ΟΥΚάδες, εκπαιδευμένοι, μπορούν να ισοπεδώσουν την Νέα Υόρκη σε 4 ώρες!"

:eek: Και σε πόσες ώρες κάνουν το ίδιο 25 ανεκπαίδευτοι; :confused:

O Dr. Evil το καταφέρνει σε μία ώρα. :cool:

[Zazula]

Ενώ ο Σαραντάκος αναρωτιέται κατά πόσο θα ήταν καλή ιδέα να αρχίσουμε να απονέμουμε βραβεία Γκας Πορτοκάλος (http://sarantakos.wordpress.com/2009/05/13/portokalos1/) για ελληνοκεντρικούς γλωσσικούς μύθους και εξωφρενικές ετυμολογήσεις (τα «χρυσά βαττόμουτρα», όπως του πρότεινα), άκουσα το πρωί ότι δημοσιεύτηκε σε κάποιο μπλογκ και τώρα βρήκα σε μια μόνο σελίδα (http://www.spirosp.gr/?p=38) στο διαδίκτυο την εξής πληροφορία:


Στο φύλλο του “Ελεύθερου Τύπου”, 24/10/06, η κ. Γκολέμα στη στήλη της γράφει ότι λανθασμένα σε κάποια εκπομπή σας δόθηκε στη λέξη «τρελοκαμπέρω» η σημασία τρελοδούλος. Καμπέρος, υποστηρίζει η κ. Γκολέμα, λεγόταν ένας αεροπόρος ήρωας στους Βαλκανικούς Πολέμους και επειδή έκανε πολλές τρέλες με το αεροπλάνο του, του βγήκε το ψευδώνυμο ο «τρελοκαμπέρος».

Τα λεξικά, από την άλλη, (το ΛΚΝ εδώ) λένε:
[τρελο- + καμπέρ(ης) -ω < τουρκ. kamber (από τα αραβ.) 'αχώριστος σύντροφος', (ειρ.) 'που δεν μπορεί να λείπει' -ης]

(Πού να φανταστώ ότι ο Καμπέρος θα με καταδίωκε τόσα χρόνια μετά...)

Σημειωτέον πάντως ότι ο Δημήτριος Καμπέρος ήταν όντως τολμηρός και ριψοκίνδυνος. http://www.haf.gr/el/articles/kamberos/default.asp:
[...]
Στις 5 Αυγούστου 1912 ο Δ. Καμπέρος μαζί με το Μ. Μουτούση, διεκδικώντας τα πρωτεία για τη σχολή τους, πραγματοποίησαν πτήση παρά τις κακές καιρικές συνθήκες. Όταν πετούσαν πάνω από τη Σχολή του Bleriot έκαναν τόσο επικίνδυνους ελιγμούς, ώστε οι διευθύνσεις των Σχολών αναγκάστηκαν στη συνέχεια να τοποθετήσουν φωτεινά σήματα στις στέγες των οικημάτων. Ο Καμπέρος ήταν ενθουσιώδης, τολμηρός και φιλόδοξος, τέλειωσε πρώτος τις σπουδές παίρνοντας στρατιωτικό και πολιτικό δίπλωμα αεροπόρου.
[...]
Ο Καμπέρος σώθηκε πηδώντας από ύψος 10 μέτρων επάνω σε σωρό από χόρτα. Οι ελαφρές ζημιές του αεροπλάνου επισκευάστηκαν γρήγορα και ο αεροπόρος πέταξε πάλι την επόμενη μέρα (15 Μαΐου 1912). Με τη βοήθεια χωρικών μετέφερε το αεροπλάνο σε κατάλληλο χώρο που χρησιμοποίησε για αεροδρόμιο και απογειώθηκε με κατεύθυνση προς το χωριό Κακοσάλεσι (Αυλώνα) για να υποστηρίξει τα «εχθρικά στρατεύματα», όπου υποθετικά ανήκε. Οι χωρικοί τρομαγμένοι τρέπονταν σε φυγή, βλέποντας το αεροπλάνο να εκτελεί μια σειρά από θεαματικούς ελιγμούς με φοβερό θόρυβο.
[...]
Τα γεγονότα όπως περιγράφονται στην εφημερίδα «Ακρόπολη» της εποχής εξελίχθηκαν ως εξής: κατά τη διάρκεια της πτήσης του και ενώ ο Καμπέρος πετούσε με το διπλάνο του στα 300 μέτρα, εμφανίστηκε στο ίδιο ύψος το μονοπλάνο του Αργυρόπουλου, που είχε απογειωθεί κι αυτός από το Φάληρο. Αγωνία κατέλαβε τους θεατές καθώς “...Σε μια στιγμή όμως βλέπομεν το διπλάνον του Καμπέρου ταλαντευόμενον εκεί ψηλά ωσάν πτηνόν που επληγώθη. Δεν ήτο όμως τίποτα. Ο καλός αεροπόρος το έβαλε πάλι στη θέση του και μετά τινάς κύκλους κατήλθεν και εκάθησεν θαυμάσια επί της γης...”. Μετά την προσγείωση ο Καμπέρος, μέσα σε επευφημίες από τον κόσμο, προχώρησε προς τον Πρωθυπουργό κ. Βενιζέλο, ο οποίος τον συνεχάρη. Ο αεροπόρος άρχισε να του παραπονείται για τη συμπεριφορά του Αργυρόπουλου, ο οποίος τον εμπόδισε να κάνει τις στροφές που σχεδίαζε. Ο Βενιζέλος του απάντησε ότι και οι δύο πέταξαν καλά. Εν τω μεταξύ ο Καμπέρος είχε αφήσει το αεροπλάνο του στη μέση του διαδρόμου εμποδίζοντας τον Αργυρόπουλο να προσγειωθεί αρχικά, προκαλώντας τα παράπονα του τελευταίου. Το μικρό επεισόδιο τελείωσε εκεί και στη συνέχεια ο Καμπέρος έκανε και δεύτερη πτήση με επικίνδυνους ελιγμούς, πετώντας λίγα μέτρα πάνω από τη γη για να φωνάξει στους αστυνομικούς να παραμερίσουν τον κόσμο για να προσγειωθεί.
[...]
Στις 20 Ιουλίου 1934 τον βρίσκουμε να πετάει για τελευταία φορά, ανταποδίδοντας επίδειξη Άγγλων με ακροβασίες πάνω από αγγλικό αεροπλανοφόρο με αεροπλάνο Avro 180 HP.
Και η δικαίωση του Καμπέρου έρχεται τελικά σχεδόν μ' έναν αιώνα καθυστέρηση: http://linguarium.blogspot.com/2010/05/blog-post.html. :)

[Zazula]

Και η δικαίωση του Καμπέρου έρχεται τελικά σχεδόν μ' έναν αιώνα καθυστέρηση: http://linguarium.blogspot.com/2010/05/blog-post.html. :)
Αντιγράφω σχετικό σχόλιο του Νίκου Σαραντάκου στο Linguarium:
.
Η απορία μου είναι, πότε καταγράφεται πρώτη φορά η λέξη "τρελοκαμπέρω" σε σώματα κειμένων. Διότι από μια πρόχειρη έρευνα δεν βρήκα ανευρέσεις σε κείμενα παλαιότερα του 1990. Αν είχε κανείς τον χρόνο να ψάξει λαϊκά έντυπα της εποχής του Καμπέρου (π.χ. τον Ρωμηό) να δει αν παραδίδεται έστω το "τρελοκαμπέρος", η άποψη θα ενισχυόταν.

Μάλλον η αναγωγή στο κυριώνυμο Καμπέρος είναι όντως ορθή, διότι υπήρχε κι άλλος ένας αεροπόρος (ο Νότης Καμπέρος) για τον οποίον διαβάζω πως τον αποκαλούσαν τρελοκαμπέρο (ή τρελλοκαμπέρο, όπως μάλλον θα το ορθογραφούσαν τότε) και είναι γνωστότατος ως ο νονός τού Ολυμπιακού. Σχετικά ευρήματα έχω μόνον σύγχρονα (οπότε και θα το ψάξω περαιτέρω), αλλά το καταθέτω εδώ προκειμένου να το αναζητήσετε κι εσείς στη σχετική αρθρογραφία τής εποχής ή σε βιβλία σχετικά με την ιστορία τού ΟΣΦΠ (τα οποία πιθανώς να περιλαμβάνουν σχετικά τεκμήρια).

[Zazula]

Να προσθέσω και την ακόλουθη ευγενική συνεισφορά τού Dr Moshe:
http://img248.imageshack.us/img248/6519/trelokamperos.jpg

[drsiebenmal]

Μα τι όμορφο κειμήλιο αυτό που μας έκανε πεσκέσι ο dr Moshe!

Επιτρέψτε μου να προσθέσω κι εγώ ένα μικρό βοτσαλάκι στα περί Καμπέρων.

Στη Νέα Παγκόσμια Εγκυκλοπαίδεια (δεκ. 1950) βρίσκω ένα μικρό λήμμα:
Καμπέρος Δημήτριος (1883-1943). Εις εκ των πρώτων Ελλήνων αεροπόρων. Εσπούδασεν εις την Σχολήν Ευελπίδων, μετέσχε των Βαλκανικών πολέμων μετά το πέρας των οποίων κατετάγη εις την αεροπορίαν και εξεπαιδεύθη εις Αγγλίαν εις την αερομηχανική.

Για το Νότη Καμπέρο βρήκα ευτυχώς ένα σπανιότατο φυλλάδιο με αβέβαιη χρονολόγηση (πάντως οι αριθμοί τηλεφώνων της Αθήνας στις διαφημίσεις στο οπισθόφυλλο είναι εξαψήφιοι) και τίτλο Το Ελληνικόν Ποδόσφαιρον 1919-1926, του Γ. Ανδριανόπουλου.

http://www.lexilogia.gr/forum/picture.php?albumid=14&pictureid=97

Στο φυλλάδιο αυτό υπάρχουν σε διάφορα σημεία αναφορές στον Νότη Καμπέρο (με τον οποίο βέβαια ο Γιώργος Ανδριανόπουλος ήταν προσωπικοί φίλοι). Στη σελ. 22, στην ενότητα «Τα πρώτα ιδρυτικά στελέχη», γράφει:

Κατά το έτος 1924 ιδρύθη πράγματι ο Ολυμπιακός Πειραιώς, με την συμμετοχή των ... Μιχάλη Μανούσκου, Νότη Καμπέρου,...
Δεν θα λησμονήσω ποτέ την δραστηριότητα, δια την επισημοποίησιν και λοιπάς εγγράφους διατυπώσεις περί ιδρύσεως του Ολυμπιακού, του αειμνήστου Νότη Καμπέρου, Οικονομικού Αξιωματικού Β.Ν., υπηρετούντος εις το Ναυτοδικείον Πειραιώς...

Άρα, μάλλον καμία σχέση του Νότη Καμπέρου με την αεροπορία. Όμως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε (ίσια ίσα που φαίνεται και πολύ πιθανό) να φώναζαν και εκείνον στην παρέα του τρελλοκαμπέρο, κατά τον διασημότερο συνονόματό του...

http://www.lexilogia.gr/forum/picture.php?albumid=14&pictureid=96

[Zazula]

Κι άλλη μια φωτογραφία εποχής για τον Δημήτριο Καμπέρο. Απεικονίζει το πρώτο ελληνικό στρατιωτικό αεροσκάφος, ένα μονοθέσιο διπλάνο τύπου Ανρί Φαρμάν ισχύος 50 ίππων και ονόματι Δαίδαλος, το οποίο πέταξε για πρώτη φορά στην Ελλάδα πριν από 98 χρόνια, στις 13 Μαΐου 1912, με χειριστή τον υπολοχαγό Καμπέρο. Ο Καμπέρος είχε διακόψει για λίγο την εκπαίδευσή του στη γαλλική αεροπορική ακαδημία τού Ετάμπ προκειμένου να επιστρέψει στην Ελλάδα και να συμμετάσχει με το αεροπλάνο του στα μεγάλα στρατιωτικά γυμνάσια που έγιναν στην περιοχή τής Αττικής την επομένη.
http://img237.imageshack.us/img237/1783/kamberos.png

[Zazula]

Ο Νίκος Σαραντάκος ανέβασε ένα εξαιρετικό σημείωμα για τον Καμπέρο στο ιστολόγιό του: http://sarantakos.wordpress.com/2010/05/18/kamperos/.