Καταραμένες και σπαστικές λέξεις

[Lina]

Υπάρχουν κάποιες λέξεις που όσες φορές και να τις έχω μεταφράσει, πάντα ή σχεδόν πάντα ή πολλές φορές με προβληματίζουν. Από την άλλη, υπάρχουν κάποιες απλές λεξούλες που είναι ψωμοτύρι στα αγγλικά - βλ. invlolved, concerned - που μερικές φορές μπορούν να γίνουν πολύ σπαστικές.

Παραδείγματα:
Pattern το τρισκατάρατο. Ακόμη θυμάμαι ένα pattern of rainfall. Το λες τύπος, αλλά κάτι σε τρώει από μέσα σου, ένα frustration.
Tο από πάνω (frustration), αλλά ευτυχώς δεν το έχω συναντήσει ποτέ.
Actors, stakeholders, visibility (όχι η ορατότητα), capacity buidling...

Ερχόμαστε στα κοινά που συνήθως, αλλά όχι πάντα, δεν έχουν πρόβλημα. Αυτά δεν θα τα έλεγα καταραμένα, απλώς σπαστικά:
Involve, involving, involved, involvement.
Το concerned, ιδίως σε σύνταξη του τύπου the parties concerned by sth.
Inclusion, όταν το πιο απλό είναι να γράψεις περίληψη, αλλά δυστυχώς inclusion δεν θα πει summary.

Και άλλα πολλά που αυτή τη στιγμή δεν μου έρχονται.

Ποιες είναι οι δικές σας καταραμένες ή/και σπαστικές λέξεις;

[Alexandra]

Όπως είδαμε σε ένα άλλο νήμα, πολύ μου τη δίνει η λέξη manipulate (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=69)και manipulator.
Επίσης μού τη σπάει η λέξη animation και animator, επειδή στα ελληνικά δεν υπάρχει μια μονολεκτική απόδοση, ούτε η έκφραση "κινούμενα σχέδια" αποδίδει ακριβώς τη δουλειά που κάνει ο animator.

Υπάρχουν και πολλές άλλες, αλλά δεν μου έρχονται τώρα, θα προσθέτω όσες θυμάμαι.

[SBE]

Να πω ότι οι μισές λεξεις της Λίνας είναι μοδάτες λεξεις που κι οι αγγλόφωνοι τις χρησιμοποιούν όχι γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική και πριν εμφανιστεί αυτή η λέξη ήταν χαμένοι στο διάσημα αλλά γιαίτ έχουν γινει ψωμοτύρι σε κάποιους κλάδους και έχουν βγει και προς τα έξω.

Το χειμώνα που μας περασε το BBC και οι άλλοι σταθμοί μας φλόμωσαν στη φράση snow event και είχε ρωτήσει θεατή σε εκπομπή με παράπονα θεατών: από πότε η λέξη snowfall αχρηστευτηκε; Η απάντηση ήταν ότι οι μετεωρολόγοι έτσι αναφερονται στα καιρικά φαινόμενα, το άκουσε κάποιος δημοσιογράφος και το είπε για να κανει φιγούρα και το πήραν κι οι άλλοι και φλομώσαμε στο χιονοφαινόμενο αλλά χιονόπτωση πουθενά.

[Ambrose]

Αυτό δεν είναι απαραιτήτως κακό. Η γλώσσα αλλάζει ανταποκρινόμενη σε ανάγκες.

[SBE]

Καμια φορα οι ανάγκες είναι απλά αναγκες εντυπωσιασμού. Αλλιώς δεν θα είχαμε λίστες με λεξεις και εκφράσεις που θεωρούνται ανοησίες.

[Ambrose]

Ο κάθε ένας έχει το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει τη γλώσσα όπως αυτός βούλεται. Για εσένα είναι ανοησίες, γι' αυτόν πάλι είναι εξυπνάδα (και ανάγκη για εξυπνάδα προκειμένου να ελκύσει κοινό). Η γλώσσα δεν υπακούει σε στεγανά. Εμείς την φτιάχνουμε.

[Leximaniac]

Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική σύγκλιση στην άποψη ότι πολλοί (ειδικά από τις περιοχές μάρκετινγκ, δημοσίων σχέσεων και πωλήσεων) γράφουν κείμενα που λένε πολλά χωρίς να λένε ουσιαστικά τίποτε. Αυτό δεν σημαίνει ότι ασκούμε οι υπόλοιποι γλωσσικό ρατσισμό.

Η γλώσσα είναι ζωντανή και δεν μπαίνει σε στεγανά αλλά και η βλακεία και το "χρησιμοποιώ πολλά συνώνυμα γιατί κατά τ' άλλα το κείμενό μου είναι μια μπούρδα" είναι ζωντανή και αυτή :)

Μη μου πεις δηλαδή ότι, για παράδειγμα, το ακόλουθο θα το αντιμετωπίσεις σαν σοβαρό κείμενο και δεν θα θεωρήσεις τον συντάκτη "μαϊμού χωρίς μπανάνα" :)

The pattern of involvement in this scope is to motivate you, the stakeholders, to up your visibility and ease your frustration. This event horizon shows inclusion of a capacity building for all actors across the board.

[tsioutsiou]

Χε, μαϊμού... ή και νυφίτσα (weasel words).
Ακριβώς, υποτίθεται ότι ο καθένας γράφει ελεύθερα, αλλά κι ο καθένας διαβάζει και, κατά κανόνα, καταλαβαίνει τι (περιεχόμενο ή κενό αέρος) διαβάζει.

[Ambrose]

Δεν βλέπω τι σχέση έχουν αυτά που λέτε Leximaniac και Tsioutsiou με αυτό που είπα εγώ. Καταρχήν, κανείς δεν μίλησε για γλωσσικό ή άλλου είδους ρατσισμό. Εγώ είπα ότι η γλώσσα αλλάζει και ότι εμείς τη φτιάχνουμε. Λέξεις που κάποτε ήταν της μόδας σήμερα είναι ξεπερασμένες, ενώ εμφανίζονται καινούργιες (π.χ. snowevent) και παίρνουν τη θέση τους. Οι λόγοι που αυτό συμβαίνει είναι πολλοί, αλλά δεν είναι επί του παρόντος, γιατί η ουσία στην οποία επικεντρώνομαι εν προκειμένω είναι η αλλαγή. Αν δεν ήταν έτσι, σήμερα θα μιλούσαμε όλοι αρχαία ελληνικά ή μάλλον δεν θα μιλούσαμε καθόλου.

Τώρα, όλα τα άλλα, μπορεί να είναι έτσι όπως τα λέτε, αλλά προσωπικά δεν με απασχολούν σε αυτή τη φάση και άλλωστε δεν απαντούν σε αυτό που ξεκινήσαμε να συζητάμε. :)

[daeman]

Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική σύγκλιση στην άποψη ότι πολλοί (ειδικά από τις περιοχές μάρκετινγκ, δημοσίων σχέσεων και πωλήσεων) γράφουν κείμενα που λένε πολλά χωρίς να λένε ουσιαστικά τίποτε. Αυτό δεν σημαίνει ότι ασκούμε οι υπόλοιποι γλωσσικό ρατσισμό.
Η γλώσσα είναι ζωντανή και δεν μπαίνει σε στεγανά αλλά και η βλακεία και το "χρησιμοποιώ πολλά συνώνυμα γιατί κατά τ' άλλα το κείμενό μου είναι μια μπούρδα" είναι ζωντανή και αυτή :)
Μη μου πεις δηλαδή ότι, για παράδειγμα, το ακόλουθο θα το αντιμετωπίσεις σαν σοβαρό κείμενο και δεν θα θεωρήσεις τον συντάκτη "μαϊμού χωρίς μπανάνα" :)
The pattern of involvement in this scope is to motivate you, the stakeholders, to up your visibility and ease your frustration. This event horizon shows inclusion of a capacity building for all actors across the board.

Πολύ σωστά!
Μόνο να μην ξεχάσουμε τους πρώτους διδάξαντες και πρωταθλητές του σπορ: πολιτικούς και δήθεν ρήτορες! :p

Καλά, πολύ ωραίο το τελευταίο, δώστε μια μπανάνα στον συντάκτη του!
Κι έχει πολλές από τις μοδάτες, εκνευριστικές στην πρόσφατη χρήση τους, λέξεις.
http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_1_32v.gif
Θέλω να συνεισφέρω κι εγώ τέτοιες χαριτωμενιές που κατά καιρούς συναντώ στη δουλειά, αλλά από αύριο, σήμερα πλέον το έκαψα...

[Leximaniac]

Πιστεύω το σχόλιό μου ήταν απάντηση στο δικό σου σχόλιο ότι "Για εσένα είναι ανοησίες, γι' αυτόν πάλι είναι εξυπνάδα". Σε αυτό απάντησα ότι ανεξάρτητα τι μπορεί να σκέφτεται ο συντάκτης, όλοι μπορούμε να πούμε ότι είναι βλακεία αυτό που γράφει. Το να χαρακτηρίσουμε κάτι "βλακεία" δεν είναι γλωσσικός ρατσισμός (αυτό εις απάντηση του "Η γλώσσα δεν υπακούει σε στεγανά. Εμείς την φτιάχνουμε."), όλοι έχουμε το δικαίωμα να εκφέρουμε άποψη για το εάν ένα κείμενο είναι μια μεγάλη μπαρούφα ή όχι.

Σου δίνω δίκιο όμως στο ότι με το μήνυμά μου ξεστρατίσαμε από τον αρχικό σκοπό της συζήτησης, οπότε και προσθέτω και τις δικές μου καταραμένες λέξεις, αφού σημειώσω ότι η λίστα της Lina είναι πραγματικά πολύ πετυχημένη: outlook, suite, cluster, on demand. Στα κείμενα που μεταφράζω συχνά χρησιμοποιούνται συνήθως με λανθασμένο τρόπο (1ον) και (2ον) πάντα πάνε και αλλάζουν τα ελληνικά με τον αγγλική λέξη γιατί "πουλάει πιο πολύ μούρη" (και αυτό είναι quote από μαρκετινίστα).

[Ambrose]

Πιστεύω το σχόλιό μου ήταν απάντηση στο δικό σου σχόλιο ότι "Για εσένα είναι ανοησίες, γι' αυτόν πάλι είναι εξυπνάδα". Σε αυτό απάντησα ότι ανεξάρτητα τι μπορεί να σκέφτεται ο συντάκτης, όλοι μπορούμε να πούμε ότι είναι βλακεία αυτό που γράφει.

To γεγονός ότι χρησιμοποιεί το μετεωρολογικό όρο snow event και όχι το κοινό snowfall, είναι βλακεία; ΟΚ.



Το να χαρακτηρίσουμε κάτι "βλακεία" δεν είναι γλωσσικός ρατσισμός (αυτό εις απάντηση του "[I]Η γλώσσα δεν υπακούει σε στεγανά.

Ναι, αλλά τον ρατσισμό δεν κατάλαβα πότε τον ανέφερα.



Σου δίνω δίκιο όμως στο ότι με το μήνυμά μου ξεστρατίσαμε από τον αρχικό σκοπό της συζήτησης,

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ! Ο Αμβρόσιος τώρα δικαιώνεται (αμήν)



οπότε και προσθέτω και τις δικές μου καταραμένες λέξεις, αφού σημειώσω ότι η λίστα της Lina είναι πραγματικά πολύ πετυχημένη: outlook, suite, cluster, on demand.
Στα κείμενα που μεταφράζω συχνά χρησιμοποιούνται συνήθως με λανθασμένο τρόπο (1ον) και (2ον) πάντα πάνε και αλλάζουν τα ελληνικά με τον αγγλική λέξη γιατί "πουλάει πιο πολύ μούρη" (και αυτό είναι quote από μαρκετινίστα).

Νομίζω ότι το θέμα είναι λέξεις που για τον άλφα ή βήτα λόγο μάς την σπάνε στη μεταφραστική διαδικασία. Το pattern π.χ. το οποίο είναι ιδιαζόντως σπαστικό στο πώς θα το μεταφράσεις. Τουλάχιστον έτσι το εξέλαβα εγώ και στη συνέχεια πήρε άλλη τροπή. Εκτός κι αν είναι να αυτοδιοριστούμε όλοι μαζί υπεραυστηροί κριτές όλων των άλλων και τη γλώσσας.

Όσο για το ότι πουλάει το Αγγλικό, και πάλι δεν καταλαβαίνω. Η αλήθεια δεν είναι; Το Αγγλικό κι ο Χατζηχρήστος. Πού το κακό; Θα έπρεπε δηλ.να μην πουλάει; Κι αν δεν πούλαγε, τότε τι θα πούλαγε; Πριν από κάποιες δεκαετίες πούλαγε το Γαλλικό κ.ο.κ. Οι καιροί άλλαξαν. That's reality. Νόμοι της φύσης (βλ. βαρύτητα). Το βαρύ έλκει στην τροχιά του τα λιγότερο βαριά που θα τύχει να περνάν από δίπλα του.

Το Ελληνικό π.χ. γιατί όταν ήταν σκληρό νόμισμα κάμποσες χιλιάδες χρόνια πιο πριν, πούλαγε και όλοι αγοράζανε; ;)

[SBE]

Να πω απλά (γατί εχουμε παρεκτραπεί) ότι για το snow event το Plain English Campaign έκραξε άγρια την μετεωρολογική υπηρεσία.
και από εδώ (http://news.scotsman.com/uk/There39s-no-event-like-a.4938911.jp):
Ross Melville, a public weather adviser for the Met Office, admitted using the phrase "snow event" had been a mistake.He said: "It is not the greatest terminology. We certainly try to avoid using terminology like that if we can."

Τωρα πίσω στην αρχική ερώτηση...

[Leximaniac]

Ambrose εγώ είπα ότι πούλαγε μούρη, όχι απλά ότι πούλαγε :)

Οι λέξεις που ανέφερα είναι πονοκέφαλος για μένα γιατί δεν χρησιμοποιούνται σωστά αλλά και γιατί χρησιμοποιούνται χωρίς μέτρο. Θέλουμε να αφήσουμε άφωνο τον πελάτη (λέει ο μαρκετινίστας); Ας ρίξουμε τους όρους στα Αγγλικά, ενώ θα μπορούσαμε να τους είχαμε πει στα Ελληνικά.

Εσένα δεν σε εκνευρίζει να δεις:
Το ΧΨΩ είναι ένα on demand σύστημα, ένα suite που βασίζεται σε clustered architecture.
Ενώ θα μπορούσε να είχε πει απλά:
Το ΧΨΩ είναι ένα σύστημα εκπλήρωσης διεργασιών κατ' αίτηση, ένα πακέτο που βασίζεται σε ομαδοποιημένη αρχιτεκτονική.

(Ενδεικτικές αποδόσεις, μην πέσετε να με φάτε αν έχετε αντιρρήσεις) :)

[Ambrose]

Να πω απλά (γατί εχουμε παρεκτραπεί) ότι για το snow event το Plain English Campaign έκραξε άγρια την μετεωρολογική υπηρεσία.
και από εδώ (http://news.scotsman.com/uk/There39s-no-event-like-a.4938911.jp):
Ross Melville, a public weather adviser for the Met Office, admitted using the phrase "snow event" had been a mistake.He said: "It is not the greatest terminology. We certainly try to avoid using terminology like that if we can."

Το Plain English Campaign έχει την άποψή του για το πώς θα πρέπει να μιλάνε οι Άγγλοι Αγγλικά και κάποιοι Άγγλοι έχουν τη δική τους. Και πάλι δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα...



Τωρα πίσω στην αρχική ερώτηση...

A most timely observation, my dear.


Εσένα δεν σε εκνευρίζει να δεις:
Το ΧΨΩ είναι ένα on demand σύστημα, ένα suite που βασίζεται σε clustered architecture.
Ενώ θα μπορούσε να είχε πει απλά:
Το ΧΨΩ είναι ένα σύστημα εκπλήρωσης διεργασιών κατ' αίτηση, ένα πακέτο που βασίζεται σε ομαδοποιημένη αρχιτεκτονική.

Αυτό δεν με εκνευρίζει τόσο πολύ, γιατί απλοποιεί τα πράγματα. Αυτό που με εκνευρίζει είναι η ασάφεια και η νεφελώδης, γεμάτη κρυφά νοήματα, πλην κενή ουσίας, ακατάσχετη μπουρδολογία (δεν θα παραθέσω παραδείγματα). Αλλά τέλος πάντως, εγώ άλλο ήθελα να πω, με αυτή τη συζήτηση, στην SBE. Ότι δεν μπορούμε να πούμε έτσι απλά, ότι η χρήση μιας νέας λέξης είναι μπούρδα.

[SBE]

Οι λέξεις από μόνες τους δεν έχουν ιδιότητες. Η χρήση είναι το πρόβλημα. Όταν επομενως ο άλλος σου πετάει δεκαπεντε stakeholders ενω θέλει να πει π.χ. πελάτες, ε, δεν το κάνει για κανέναν άλλο λόγο περα από τη φιγούρα. Κι ο μεταφραστης μετά σπάει το κεφάλι του:
α. για να καταλαβει τι λεέι το κείμενο
β. για να το μεταφράσει έτσι ωστε να είναι κατανοητό, γιατί αν παραδώσει κείμενο με ανάλογη αοριστολογία δεν θα πει κανέις ότι έφταιγε το αρχικό κέιμενο, θα πουν ότι η μετάφραση δε βγάζει νόημα.

Φυσικά δε φταίει η λέξη stakeholder, φταίει η χρηση της.

[Alexandra]

Αυτό δεν με εκνευρίζει τόσο πολύ, γιατί απλοποιεί τα πράγματα. Αυτό που με εκνευρίζει είναι η ασάφεια και η νεφελώδης, γεμάτη κρυφά νοήματα, πλην κενή ουσίας, ακατάσχετη μπουρδολογία
Αυτό ξαναπές το.
Δυστυχώς, όταν μεταφράζω commentaries σκηνοθετών, καταλήγω συνήθως να χάνω πάσα ιδέα για ανθρώπους που εκτιμούσα, π.χ. τον Σον Πεν. Η αποθέωση της ασυναρτησίας! Μόλις βρω το παράδειγμα, θα σας το δώσω.

[SBE]

Ο Σ. Πεν είναι κλασσική περίπτωση σκηνοθέτης σημαίνει φως/ κάνω τέχνη θαυμάστε με, αλλά είναι γεγονός ότι αυτό το στυλ ανθεί σε όλους λίγο πολύ.
Στο ωραίο Λονδίνο είναι σχετικά εύκολο να συναντήσεις στο δρόμο σου ηθοποιούς (ειδικά του θεάτρου) και εχω χάσει πασα ιδέα για πολλούς. Οι περισσότεροι είναι της κατηγορίας θολοκουλτούρα και δε νομίζω ότι αντιλαμβάνονται πόσο #@$$%$ είναι αυτά που λένε.

[Zazula]

Για το snow event: Εφόσον είναι όρος αυστηρά της μετεωρολογίας που απ' ό,τι φαίνεται για κάποιον λόγο έχει παραμείνει σε επίπεδο expert-to-expert, όπως είναι στην ελληνική μετεωρολογία ο υετός, ο δρόσος, ο όμβρος και το κατακρήμνισμα, το να τα ακούς από δημοσιογράφους που απευθύνονται σε ευρύ κοινό —και ενώ υπάρχουν ακριβή αντίστοιχά τους για expert-to-layman registers— είναι τουλάχιστον ηλίθιο.

[tsioutsiou]

Να το κάνουμε η δρόσος; (Και ντιλίτ το ποστ)

[Zazula]

Ναι, η δρόσος είναι, mea culpa — αλλά κι η αυτή η ρημάδα το παίζει το γένος της μια έτσι και μια αλλιώς. :D

[tsioutsiou]

Ναι, η δρόσος είναι, mea culpa
Όχι, καύσωνος κόλπα ( ή υψηλών θερμοκρασιών, μετεωρολογικώς).
Btw Μικρός μπερδευόμουν και για να το ξεχωρίζω θυμόμουν 1. Η δρόσος 2. Ο Δρόσος, ένας μακαρίτης σχολιαστής στα τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων

[Ambrose]

Εγώ πάλι σε αυτές τις περιπτώσεις τo μόνο που θεωρώ ηλίθιο είναι η υποτίμηση της νοημοσύνης του κόσμου. Ή μήπως υπάρχει κάποιος (σχολικός) κανόνας που λέει ότι την άλφα ή βήτα λέξη θα την χρησιμοποιούν μόνο συγκεκριμένες ομάδες; Μέχρι κι εμείς την μάθαμε τη λέξη, όχι; Ή δεν θα έπρεπε να την είχαμε ακούσει καν;

[SBE]

Συμφωνων με τον Αμβρόσιο- η γλώσσα έιναι μία και αδιαίρετη και έχει και 5000000 λέξεις και είναι και 80000 ετών, επομένως η ορολογία είναι κατανοητή απ'όλους, σχετικους και άσχετους, κι όποιος δεν καταλαβαίνει ή ξενίζεται ή απαιτεί plain Greek απλά είναι αμόρφωτος.

[Ambrose]

Έχετε απόλυτο δίκιο και το μόνο μου λάθος είναι -όπως ορθά επισημάνθηκε- ότι άλλο το επίπεδο expert-to-expert και άλλο το expert-to-layman (μέγα λάθος). Σταματάω εδώ. :)

[tsioutsiou]

Νομίζω η ιδέα είναι ότι, μιας και για τα ακραία καιρικά φαινόμενα δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα, ας μη γίνοται και ακραία γλωσσικά. :)