Εν αρχή ην... το γκάζι

[nickel]

Ιστορίες λέξεων δεν βάζουμε συχνά, οπότε ας κάνουμε αρχή από το χάος:

Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία: χάνω, χάος, γκάζι
http://www.sarantakos.com/language/gazxaos.htm

[Costas]

Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο! Δε μου λες, nickel, μήπως έχεις υπόψη σου γιατί ο Σαραντάκος επιμένει στο "βαν" αντί για "φαν" στα ολλανδικά επώνυμα;

[sarant]

Αν και είναι αγένεια να απαντάω σε ερώτηση που απευθύνεται σε άλλον, νομίζω ότι ξέρω την απάντηση:
Ο Σ. το γράφει "βαν" αντί για "φαν" επειδή έτσι νόμιζε ότι είχε καθιερωθεί στα ελληνικά και επειδή έτσι το προφέρουν και οι άλλοι ευρωπαίοι, ή τουλάχιστο οι περισσότεροι.

Κάποτε είχε γίνει μεγάλος καβγάς από τις στήλες του διαβάζω μεταξύ Ραφαηλίδη και Κούρτοβικ, για μια μετάφραση του δεύτερου, μεταξύ άλλων επειδή είχε αποδώσει ("σωστά") Ίφενς τον Γιόρις Ίβενς.

[nickel]

Αν και είναι αγένεια να απαντάω σε ερώτηση που απευθύνεται σε άλλον, νομίζω ότι ξέρω την απάντηση:
Ο Σ. το γράφει "βαν" αντί για "φαν" επειδή έτσι νόμιζε ότι είχε καθιερωθεί στα ελληνικά και επειδή έτσι το προφέρουν και οι άλλοι ευρωπαίοι, ή τουλάχιστο οι περισσότεροι.

Χαίρομαι που πρόλαβες και απάντησες, γιατί εγώ την υποψιαζόμουν την απάντηση, δεν την ήξερα. Μάλιστα, οι εκνευριστικές εγκυκλοπαίδειες, σαν το Πάπυρο, δεν τους βάζουν χωριστά με τον επώνυμο, αλλά τους έχουν όλους μαζί τους Βαν. Και τον Βαν Γκογκ (που λέει ότι η σωστή προφορά του είναι «Βαν Χοχ») και τον Αμερικανό Βαν Μπιούρεν και τον Φλαμανδό Βαν Ντάικ. Αρκεί τους φαν του Σαραντάκου να μην αρχίσουμε να τους λέμε «βαν του Σαραντάκου».

[Costas]

Καλά, το θέμα σίγουρα δεν προσφέρεται για "μεγάλο καβγά", αλλά δηλαδή βρε παιδιά, στην οπτικοακουστική μας εποχή, "βαν Μπάστεν" (1280 σελίδες) και όχι "φαν Μπάστεν" (11700 σελίδες);

Αλήθεια, εγώ δε θυμάμαι πια (έχω να πατήσω το πόδι μου στην Εσπερία πολλά χρόνια): το γερμανικό von οι άλλοι (οι περισσότεροι) Ευρωπαίοι πώς το προφέρουν;

Nickel, αντί για "Βαν Χοχ" υποθέτω ότι ο Πάπυρος θα γράφει "Φαν Χοχ"; Ο δε Αμερικανός Βαν Μπιούρεν (και ο αγαπητός μου Don Van Vliet (http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Van_Vliet)) προφέρονται υποθέτω όντως Βαν, έτσι δεν είναι; Όπως ο όποιος Brzezinski, που είναι αν δεν κάνω λάθος Μπζεζίνσκι (παχύ ζ) όταν είναι Πολωνός ή Μπρεζίνσκι όταν είναι Αμερικανός.

Τέλος πάντων, η συζήτηση αυτή είναι για άλλο νήμα, το ξέρω. Το άρθρο πάντως ήταν πολύ ωραίο! Να θυμίσω εδώ την ταινία Kaos των αδερφών Ταβιάνι, που εκεί στο Νότο της Ιταλίας το λέγανε (σύμφωνα με την ταινία) kàvusu.

[nickel]

Σωστά, αλλού να γίνει ο μικρός καβγάς. Διευκρινιστικά: ο Πάπυρος (δυστυχώς;) γράφει «Βαν Χοχ». Και τον Βαν Μπιούρεν τον έχωσα επίτηδες, προκλητικά: όταν διασχίζει τον Ατλαντικό, γίνεται Βαν; Ε τότε, να γίνει Βαν και όταν διασχίζει τα Βαλκάνια...

[sarant]

Αρκεί τους φαν του Σαραντάκου να μην αρχίσουμε να τους λέμε «βαν του Σαραντάκου».

Συγνώμη, αλλά...
Εκτός αν αρχίσουν να κυκλοφορούν σε ημιφορτηγό;

[Zazula]

Συγνώμη, αλλά...
Εκτός αν αρχίσουν να κυκλοφορούν σε ημιφορτηγό;
Είναι τόσο πολλοί, που θα χρειαστεί κάτι τέτοιο: :D
http://img115.imageshack.us/img115/51/sarantavaniw9.png

[Costas]

Για το "αλλού", εσύ έχεις το ψαλίδι και την κόλλα. Εγώ τώρα απαντώ εδώ. Όταν ο κύριος Van Τάδε διασχίζει τον Ατλαντικό σαν μετανάστης και εγκαθίσταται στις ΗΠΑ, η προφορά του ονόματός του αλλάζει με βάση τη φωνητική αξία του συγκεκριμένου γράμματος στη γλώσσα της νέας του πατρίδας, αφού και οι δύο γλώσσες χρησιμοποιούν το ίδιο αλφάβητο. Αν επέλεγε να κρατήσει την προφορά, θα μπορούσε να γράψει το όνομά του Fan Buren ή ό,τι άλλο. Όταν όμως διασχίζει τα Μπαλκάνια, τότε εξαρτάται. Εάν μεν είναι Ολλανδός που εγκαθίσταται στην Ελλάδα και μένει μόνιμα εδώ (=μετανάστης), όταν μεταγράψει το επώνυμό του στα ελληνικά θα αποφασίσει αυτός πώς θα το μεταγράψει, και πάει και τελείωσε. Όταν όμως τα Μπαλκάνια τα διασχίζει απλά ένα όνομα, μία λέξη, τότε το τι συμβαίνει στην περίπτωση της Αμερικής, όπου δεν έχουμε αλλαγή αλφαβήτου, δεν μας δεσμεύει εμάς. Σ' εμάς μπαίνει θέμα αντιστοίχισης ενός ξένου γράμματος προς ένα ελληνικό γράμμα. Αλλιώς, πώς εξηγείται και πώς διευθετείται η διαφορά ανάμεσα στο von και στο van; Είναι υποθέτω σαφές πως η διαφορετική απόδοση οφείλεται στη γνώση της προφοράς στην πρώτη περίπτωση, οπότε V = Φ, και στην άγνοια της προφοράς στη δεύτερη, οπότε V = B. Στην ουσία, στη δεύτερη περίπτωση έχουμε ενός είδους γαλλισμό.

[nickel]

Είναι υποθέτω σαφές πως η διαφορετική απόδοση οφείλεται στη γνώση της προφοράς στην πρώτη περίπτωση, οπότε V = Φ, και στην άγνοια της προφοράς στη δεύτερη, οπότε V = B.

Ακριβώς! Και θα είχε ενδιαφέρον (αλλά είναι πολλή δουλειά) να δει κανείς πού το βαλκανικό φίλτρο κάνει λάθη (ολλανδικά, ισπανικά;) και πού είναι ακριβές.

Με την ευκαιρία της βανολογίας, μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση από την Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Van_(Dutch)):

In the Netherlands, names starting with 'van' are filed under the initial letter of the following name proper, so van der Waals is filed under 'W', thus; Waals, van der, Johannes, or Waals, Johannes van der . The 'v' is written in lower case, except if the first name or initials are omitted, in which case it is capitalised, as in 'de schilder Van Gogh' ('the painter Van Gogh') or 'de heer Van Teylingen' ('Mister Van Teylingen').

[Ambrose]

Στα Ελληνικά "βαν" τους λέμε. Αυτό μας έλειπε ν' αρχίσουμε να προσαρμόζουμε τα Ελληνικά και δη καθιερωμένες γραφές και προφορές στις γλωσσικές απαιτήσεις τρίτων (και ποιων τρίτων δηλαδή; )

[nickel]

Και (δεν θα το πίστευε κανείς, αλλά) επειδή αυτό το νήμα είναι για τις ιστορίες λέξεων, ιδού και κάτι άλλο από τον sarant για τις τράπεζες και τα τάλιρα (http://www.sarantakos.com/language/trapeza.htm).

[nickel]

Πάτησε γκάζι ο sarant και ανέβασε χτες κάτι για την ελληνική λέξη πενάλτιον (http://www.sarantakos.com/language/penalty.htm). :D

[nickel]

(Δεν τον προλαβαίνω πια.)

Με εξαιρετικό και κάργα ελληνικό ενδιαφέρον και τα δύο σημειώματα:

Οι έλληνες γκρίνγκο (http://www.sarantakos.com/language/gringo.htm)

Από πότε λέμε «γεια σου»; (http://www.sarantakos.com/language/geiasas.htm)

Στο ιστολόγιο, μαζί με σχόλια:

http://sarantakos.wordpress.com/2009/02/17/%CE%B3%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B3%CE%BA%CE%BF-%CE%BF%CE%B9-%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%AD%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%B7-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82/
(Παράτα τα ελληνικά εκεί, συνονόματε, δεν φτιάχνουν ωραίους συνδέσμους. Greeklish, greeklish...)

http://sarantakos.wordpress.com/2009/02/17/geiasou/

[nickel]

Το φελέκι μου... Προσπαθώ όλη τη μέρα να βρω μια στιγμή να γράψω για αυτό το νήμα του Σαραντάκου.

Εδώ (http://www.sarantakos.com/language/feleki.htm) ή εδώ (http://sarantakos.wordpress.com/2009/02/18/feleki/). (Δεν μας έφτανε ο προηγούμενος δίπυλος, έχουμε και τον sarant τώρα...)

[Zazula]

Έξοχα κείμενα και τα καταευχαριστήθηκα — μύρια μπράβο στον sarant κι ένα μεγάλο ευχαριστώ! :)

Αναφορικά τώρα με την ακατανόητη ομιλία, έχει καμία σχέση και η διαδρομή της λέξης παλαβός (παραβολή > λατ. parabola > ισπ. palavra "λέξη" > παλάβρα "λόγος ανόητος" > παλάβρας "ανόητος" > παλαβός, παλαβιάρης, παλαβωμάρα, παλαβώνω, θεοπάλαβος κλπ.);


ΥΓ Στο πενάλτιον (http://www.sarantakos.com/language/penalty.htm) χρησιμοποίησες την Palatino Linotype πειραματιζόμενος βάσει των όσων έγραψα στις Γραμματοσειρές (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=2639) ή από παρετυμολόγηση με το penaltino; :D

[Palavra]

Αναφορικά τώρα με την ακατανόητη ομιλία, έχει καμία σχέση και η διαδρομή της λέξης παλαβός (παραβολή > λατ. parabola > ισπ. palavra "λέξη" > παλάβρα "λόγος ανόητος" > παλάβρας "ανόητος" > παλαβός, παλαβιάρης, παλαβωμάρα, παλαβώνω, θεοπάλαβος κλπ.);
Φώναξε κανείς; :)
Το palavra είναι πορτογαλικό, νομίζω ότι οι Ισπανοί λένε palabra.

[Zazula]

Εγώ αντέγραψα από το ΛΚΝ. :o :)


Φώναξε κανείς;
Εσένα σε φωνάζουμε Παυλάρα (βλ. άβαταρ), όχι Παλαύρα (δηλ. αύρα σε παλ αποχρώσεις). :p

[sarant]

Αναφορικά τώρα με την ακατανόητη ομιλία, έχει καμία σχέση και η διαδρομή της λέξης παλαβός (παραβολή > λατ. parabola > ισπ. palavra "λέξη" > παλάβρα "λόγος ανόητος" > παλάβρας "ανόητος" > παλαβός, παλαβιάρης, παλαβωμάρα, παλαβώνω, θεοπάλαβος κλπ.);


ΥΓ Στο πενάλτιον (http://www.sarantakos.com/language/penalty.htm) χρησιμοποίησες την Palatino Linotype πειραματιζόμενος βάσει των όσων έγραψα στις Γραμματοσειρές (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=2639) ή από παρετυμολόγηση με το penaltino; :D

Ζαζ, δεν ξέρω αν σε κατάλαβα καλά. Αλλά αν ρωτάς μήπως στην αλλαγή σημασίας > ισπ. palavra "λέξη" > παλάβρα "λόγος ανόητος" έπαιξε ρόλο το ότι τα ισπανοεβρέικα δεν ήταν κατανοητά, η απάντηση είναι ότι αυτό είναι πολύ πιθανό. Υπάρχει βέβαια η γενικότερη δείνωση των δανείων όπου δάνειες λέξεις παίρνουν μειωτική χροιά (φάτσα, μούτρο· χάλι).

Παρέμπ, το λεξικό Μπ. θεωρεί "λιγότερο πιθανή" την ετυμολογία του παλαβός από το palavra. Ίσως ο Δρ Μόσε να μας πει για ποιο λόγο.

Για το Παλατίνο, το χρησιμοποιώ και αλλού :)

[Zazula]

Ναι, sarant, σωστά κατάλαβες για τη σημείωσή μου. Με την ευκαιρία, ο Dr Moshe σημειώνει σχετικά εδώ: http://linguarium.blogspot.com/2007/03/blog-post_30.html Αλλά δεν γνωρίζω για ποιο λόγο θεωρείται λιγότερο πιθανή η σύνδεση του παλαβός με την palavra. Στο κείμενο πάντως αναφέρεται ότι ο παλαβός είναι μεσαιωνικό επίθετο, οπότε ίσως να μαρτυρείται πολύ νωρίτερα ή κάτι τέτοιο.

[nickel]

Μπορεί να μην έχετε λεφτά, αλλά αν έχετε λίγα λεπτά της ώρας, διαβάστε την ευρύτερη προσέγγιση του συνονόματου στο γλωσσικό κορβανά (γλωσσική ακροβασία—τσίγκλισμα) για το χρήμα και τα νομίσματα (http://www.sarantakos.com/language/xrhma.htm). Από τη συλλογή άρθρων που δημοσιεύτηκαν στο περιοδικό Φαινόμενο του Λουξεμβούργου (http://www.sarantakos.com/language/fainomeno.html).

Εναλλακτικά, με σχόλια και εικονογράφηση, στο μπλογκ (http://sarantakos.wordpress.com/2009/02/21/xrhma/).

Απένταροι εμείς, απέραντο το θέμα.

[Zazula]

Ο Σ. το γράφει "βαν" αντί για "φαν" επειδή έτσι νόμιζε ότι είχε καθιερωθεί στα ελληνικά και επειδή έτσι το προφέρουν και οι άλλοι ευρωπαίοι, ή τουλάχιστο οι περισσότεροι.
Μια που τούτο 'δώ το νήμα αποδείχθηκε α-βαν-ταδόρικο, να ρωτήσω πώς να μεταγράψω και τον Gaspard van der Heyden. Πλιζ; :)

[nickel]

Έχω πει κάπου ότι είναι μικρός πονοκέφαλος να βρεις πού τους βάζει αυτούς ο Πάπυρος, μέχρι να ανακαλύψεις ότι τους έχει όλους μαζί στο Βαν. Εκεί έχει τον Γιαν βαν ντερ Χάυντεν, ζωγράφο του 18ου αιώνα. Τον δικό σου δεν θα τον βρεις στην Britannica, παρά μόνο σαν Gaspar à Myrica στο λήμμα για τον Μερκάτορα. Στον Πάπυρο ο χαράκτης αυτός για τον οποίο δεν φαίνεται να έχουμε άλλα στοιχεία γίνεται Γκάσπαρ α Μύρικα. Γασπάρ της Μυρίκης; Ποιας Μυρίκης;

[Rogerios]

Αυτός ο καλός άνθρωπος εδώ (http://www.dbnl.org/tekst/hall014gesc01_01/hall014gesc01_01_0017.htm), μας λέει ότι τα διάφορα "Gaspar Mirica" "a Myrica" και "Amyricus", ήταν εκλατινισμένες μορφές του ονόματός του. Άρα, Μυρίκη μάλλον δεν υπάρχει...