religion civile

[zephyrous]

... σε αντιπαραβολή με τη religion politique. Τι λέει η πρόταση;
Ο φασισμός προτάσσει τη religion politique de la force, ενώ ο αντιφασισμός αντιτάσσει τη religion civile de la democratie. Τα religion politique/civile είναι με πλάγια γράμματα. Πολιτική/πολιτειακή;

[nickel]

Καλημέρα. Πρωί πρωί μάς έβαλες να λύσουμε τον γόρδιο δεσμό;

Ποια είναι εδώ η διαφορά ανάμεσα σε political και civil; Ότι το δεύτερο εκπορεύεται από τους πολίτες, ότι έχει τη διάσταση του κοινοτικού και κοινωνικού; («Πολιτειακό» δεν θα το έλεγα.) Θα εξυπηρετούσε μια μετάφραση του είδους «πολιτική θρησκεία της βίας και κοινωνική θρησκεία της δημοκρατίας»;

Ή μήπως (όπως έκανε και ο Αλ με τον γόρδιο δεσμό) θα αρκούσε «πολιτική θρησκεία της βίας και πολιτική θρησκεία της δημοκρατίας»;

[zephyrous]

Μεγαλέξανδρε, καλημέρα. Σε περιπτώσεις όπως το "la vie civile", το έλυνα με ένα "των πολιτών". Εδώ, όμως, δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο. Δεν έχουμε κι εμείς ένα "πολιτεϊκή"!
Στη χειρότερη περίπτωση θα βάλω "κοινωνική". Δεν θέλω να βάλω "πολιτική" και στα δύο, γιατί γίνεται σαφής διαχωρισμός (το πολιτικό -όχι η πολιτική- ως σώμα διαχωρισμένο από τον πολίτη).

[Ambrose]

Θα εξυπηρετούσε μια μετάφραση του είδους «πολιτική θρησκεία της βίας και κοινωνική θρησκεία της δημοκρατίας»;

Μ' αρέσει.

[nickel]

Σε περιπτώσεις όπως το "la vie civile", το έλυνα με ένα "των πολιτών".
Αυτή ήταν και η δική μου πρώτη σκέψη, αλλά μου τα χαλάει η... δημοκρατία. Κάποιος κάπου πρότεινε επίθετο (πρόσφατα το είδα, αλλά δεν το σημείωσα, οπότε... πάει, ξεχάστηκε).

[agezerlis]

Εγώ είχα προτείνει το "πολεϊκός" nickel (και το είχα αναφέρει κι εδώ παλιότερα, νομίζω) επειδή είχα να αποδώσω τη φράση "civic politics", ανάμεσα σε άλλες.

[nickel]

Μπράβο (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=15510#post15510)! Όπως φαίνεται, μόνο δύο το θυμόμασταν, ο εξής ένας, εσύ.

[agezerlis]

Attn. nickel: Είσαι πολύ καλός.

1) Έψαξα και βρήκα τι είχα γράψει στην εισαγωγή του μεταφραστή σχετικά:

"Πρώτον, αντί να παραφορτώσω τον όρο «αστικός» (που εδώ χρησιμοποιείται τόσο για το «bourgeois» όσο και για το «urban», με τη διάκριση να γίνεται φανερή από το υπόλοιπο της σχετικής κάθε φορά φράσης) με μία επιπλέον σημασία, επέλεξα να αποδώσω το «civic» (όπου κάτι τέτοιο έμοιαζε απαραίτητο) με τον νεολογισμό «πολεϊκός» (που αντιστοιχεί τις λατινικές ρίζες της λέξης στο ελληνικό «πολ-») – σε κάποιες περιπτώσεις ο όρος «πολιτικός» θα οδηγούσε σε παραλογισμούς."

2) Να σημειώσω ότι στα αγγλικά υπάρχει τόσο ο όρος civic, όσο και ο civil. Στο κείμενο του zephyrous έχει civile, αλλά δεν μιλάω γαλλικά, οπότε δεν ξέρω αν το γαλλικό civile ταυτίζεται με το αγγλικό civic.

[nickel]

Ίδιος πονοκέφαλος, και το civic και το civil, και στις δύο γλώσσες. Αλλά και στις δύο περιπτώσεις η ετυμολογία είναι ο civis, πολίτης. Αν δεν το πολυψειρίσουμε (το «γονικός» είναι σωστό, το «γονεϊκός» λάθος (http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,15780.msg116588.html#msg116588)), φτιάχνουμε και το πολεϊκός. Αλλά από τον πολίτη πώς να δικαιολογήσουμε ένα *πολιτεϊκός, ακόμα και όταν η σημασία του civil ή του civic κλίνει προς τον πολίτη παρά προς την πόλη; (Άσε που χάσαμε και το πολίτικος...)

[agezerlis]

Αν δεν το πολυψειρίσουμε (το «γονικός» είναι σωστό, το «γονεϊκός» λάθος (http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,15780.msg116588.html#msg116588)), φτιάχνουμε και το πολεϊκός.

Σύμφωνοι, αλλά αν ακολουθήσουμε το παράδειγμα του γονικός - *γονεϊκός, οδηγούμαστε είτε στο "πολιτικός" είτε στο "πολικός", που είναι και τα δύο πιασμένα.

[nickel]

Και στο αστικός - *αστεϊκός.

Εδώ (http://clubs.pathfinder.gr/filosofia_sto_Diadiktyo/287605?forum=34781&read=8) κάνουν μια απόπειρα να ξεχωρίσουν το «αστικό» της πόλης από το «αστικό» των αστών / μπουρζουάδων:

ΦΟΥΚΩ: Πολύ σωστά. Από τη μια μεριά δεν είναι τόσο χωρικοποιημένη, αλλά από την άλλη εμφανίζεται ένας ορισμένος αριθμός προβλημάτων που θεωρούνται καθαυτό χωρικά. Ο αστεϊκός χώρος έχει τους δικούς του κινδύνους: την αρρώστια, όπως τις επιδημίες χολέρας στην Ευρώπη από το 1830 ως το 1880 περίπου, και την επανάσταση, όπως τη σειρά των αστικών εξεγέρσεων που ταρακούνησαν όλη την Ευρώπη κατά την ίδια περίοδο.

[sarant]

Η πράξη δίνει πραξιακός και η γνώση γνωσιακός.
Πολιακός λοιπόν; Πολιταϊκός;

[agezerlis]

Και στο αστικός - *αστεϊκός.


Γι' αυτό θυμάμαι σε κάποιες μεταφράσεις είχα δει τη λέξη "αστεακός", η οποία δεν μου άρεσε όμως, καθώς νομίζω ότι εδώ μπορεί να φανεί (ίσως όχι πάντα) η σημασία από το συγκείμενο.

[zephyrous]

Να πω την αλήθεια, δεν ξέρω αν θα τολμήσω να βάλω νεολογισμό στο συγκεκριμένο κείμενο (όσο κι αν το θέλω).

[Costas]

1) Έψαξα και βρήκα τι είχα γράψει στην εισαγωγή του μεταφραστή σχετικά:

"Πρώτον, αντί να παραφορτώσω τον όρο «αστικός» (που εδώ χρησιμοποιείται τόσο για το «bourgeois» όσο και για το «urban», με τη διάκριση να γίνεται φανερή από το υπόλοιπο της σχετικής κάθε φορά φράσης) με μία επιπλέον σημασία, επέλεξα να αποδώσω το «civic» (όπου κάτι τέτοιο έμοιαζε απαραίτητο) με τον νεολογισμό «πολεϊκός» (που αντιστοιχεί τις λατινικές ρίζες της λέξης στο ελληνικό «πολ-») – σε κάποιες περιπτώσεις ο όρος «πολιτικός» θα οδηγούσε σε παραλογισμούς."

Ακριβώς στην ίδια λύση κατέληξα ανεξάρτητα κι εγώ. Και το γουγλάρισα να δω, και το μόνο αποτέλεσμα ήταν ετούτο το ποστ, του 2008. Δεν πειράζει όμως... :)
Να προσθέσω ότι υπάρχει εδώ κι εκεί και το συναφές πολεοκεντρικός.