militant (FR-EL)

[sarant]

Πάλι με αφορμή το γνωστό βιβλίο του Σερζ, αλλά εδώ έχουμε ένα υπαρκτό πρόβλημα, πώς θα αποδοθεί το militant, το ουσιαστικό εννοώ. Πολλές φορές η μεταφράστρια επέλεξε να το αποδώσει ως στρατευμένος, που όμως στα ελληνικά ηχεί περίεργα. Ναι μεν λέμε για κάποιον μεταφορικά ότι «είναι στρατευμένος στην υπόθεση της αριστεράς», αλλά το σκέτο στρατευμένος, στα ελληνικά, παραπέμπει στην κυριολεξία, στους ένστολους πολίτες που υπηρετούν τη θητεία τους.

Έτσι, διαβάζει κανείς στο βιβλίο: είχα βαρεθεί τις συζητήσεις με τους στρατευμένους οι οποίοι μου φαίνονταν συχνά σαν μεγάλα παιδιά (j'étais las des discussions avec des militants qui me semblaient souvent de grands enfants, 98) ή έναν παλιό στρατευμένο του Bund (236, ancien militant) ή απομάκρυνε τους παλιούς έμπειρους πολιτικούς για να τους αντικαταστήσει με νέους στρατευμένους (jeunes militants) οι οποίοι τις περισσότερες φορές δεν ήταν παρά φιλόδοξοι νεαροί (245) ή παλιός στρατευμένος της IWW (ancient militant, 306) κτλ.

Το πρόβλημα της απόδοσης του militant είναι υπαρκτό, και δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μια ενιαία, πασπαρτού, απόδοση για όλες τις παραπάνω περιπτώσεις. Σε μερικές περιπτώσεις ταιριάζει το μέλος, σε άλλες το στέλεχος. Βέβαια, στέλεχος είναι στα γαλλικά cadre, ενώ το militant είναι, να πούμε, ενεργό μέλος, αλλά αυτή η μικρή ανακρίβεια δεν είναι τόσο σημαντική στην πραγματικότητα. Πάντως όχι στρατευμένος, διότι θα συμφωνήσετε μαζί μου πως τα παραπάνω παραθέματα δεν ακούγονται αβίαστα και φυσιολογικά στα ελληνικά. Και σίγουρα όχι «παλιός στρατευμένος του Bund» ή όποιου άλλου κόμματος ή οργάνωσης, αλλά «πρώην μέλος» ή «πρώην στέλεχος».

Υπάρχουν άλλες ιδέες;

[curry]

Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και στην απόδοση από τα αγγλικά, έτσι δεν είναι;

[zephyrous]

Στο βιβλίο που σας έλεγα τις προάλλες ότι περιέχει πολλά αποσπάσματα από τις Αναμνήσεις (και που αποφάσισα τελικά να τα μεταφράσω μόνος μου), η έννοια militant εμφανίζεται πολλές φορές. Επέλεξα κατά περίπτωση: άλλοτε "ενεργό μέλος", άλλοτε "αγωνιστής". Δεν έβαλα "στέλεχος" πουθενά, γιατί νομίζω πως δεν δίνει αυτή τη στρατευμένη-αγωνιστική διάθεση του militant. Δηλαδή: οι παλιοί/πρώην αγωνιστές της IWW κ.λπ.

[sarant]

Αυτό είναι το κακό, ότι η απόδοση παίζει. Για παράδειγμα, εδώ:
Des masses magnifiques, débordantes d'énergie, entraînées par un grand idéalisme confus, beaucoup de bons militants moyens — et pas de tête

θα βάλεις μάλλον "πολλά καλά μεσαία στελέχη αλλά κανείς ηγέτης".

(στο βιβλίο έχει το απίστευτο "πολλοί πρόθυμοι αλλά μέτριοι στρατευμένοι")

[zephyrous]

Φρέσκο-φρέσκο, από το βιβλίο που μεταφράζω:
Tο 50% των militants bolcheviks ήταν κάτω των 30 ετών

Αν επιλέξεις τη λέξη "μπολσεβίκος αγωνιστής", είναι σαν να παίρνεις θέση υπέρ των μπολσεβίκων.
Εδώ μάλλον ταιριάζει το "στέλεχος" του sarant, αλλά το "bolcheviks" δεν μπορεί απλώς να αποδοθεί "μπολσεβίκοι", γιατί μετά δεν φαίνεται πού ανήκουν αυτά τα στελέχη. Επέλεξα την απόδοση "στελέχη του μπολσεβικικού κόμματος".
Κάνω λάθος;

[zephyrous]

Μέσα σε μια ώρα παρουσιάστηκε άλλο πρόβλημα (όλο εκπλήξεις αυτό το βιβλίο):
La moitie des cadres du parti et 70% des militants ont decouvert la politique apres...

Εδώ; Τα φώτα σας, παρακαλώ.

[sarant]

Εδώ μπορεί να ταιριάζει και το "μέλη". Και στα δυο σου παραδείγματα, εννοώ.
Και στο δεύτερο, τα μισά στελέχη και το 70% των μελών...

[nickel]

1. Καλημέρα. Να πρωτοτυπήσω λέγοντας: You have translated yourself into a corner. Θα πρότεινα: Γρήγορα πίσω στους «στρατευμένους οπαδούς».

2. Δεν διαφωνώ με τα μέλη, αλλά θα προτιμούσα «ενεργά μέλη» ή και «στρατευμένα μέλη».

3. Επίσης, επειδή είναι μέλη της βάσης σε σχέση με τα στελέχη, θα μπορούσες να πεις «το 70% της βάσης».

[zephyrous]

Με τα "μέλη της βάσης" και τα "ενεργά μέλη" συμφωνώ (με τα "στρατευμένα", όμως, όχι, γιατί είναι σαν να λέμε ότι οι άλλοι δεν είναι στρατευμένοι στην κοινή υπόθεση).
Με τους "στρατευμένους οπαδούς" διαφωνώ.
Εξίσου προβληματικό είναι και το dirigeant (το έχω πετύχει ουκ ολίγες φορές στο βιβλίο). Λέω να ανοίξω ξεχωριστό νήμα γι' αυτό, όμως.

[zephyrous]

Sarant, θα μπορούσε να ταιριάζει και το "μέλη" στο πρώτο παράδειγμα. Απλώς το συγκεκριμένο κεφάλαιο αναφέρεται κατά κύριο λόγο στα ηγετικά στελέχη του κόμματος.

[sarant]

Ανασταίνω το νήμα διότι τυχαίνει να διαβάζω κάποια παλιά άρθρα από τον Ριζοσπάστη του 1920, σχετικά με απεργίες στη Γαλλία, όπου ο Θ. Λασκαρίδης που υπογράφει το άρθρο βρίσκει το αυγό του Κολόμβου, πώς να αποδώσει το militant εννοώ. Λύση προφανής για την εποχή, δυστυχώς μάλλον ανεφάρμοστη σήμερα.

"Η Πρωτομαγιά έρχεται. Πολλοί από τους καλούς μιλιτάν λείπουν από την μέση".

[buccaneer]

Δύσκολο.
Δεν έχω λύση. Πάντως:
- το "ενεργό μέλος" είναι υποφερτό, αλλά μόνο σε σχέση με ορισμένους χώρους κι εποχές. Το "στέλεχος" μπορεί να κολλάει σε κάποιες φράσεις αλλά είναι ανακρίβεια (ο militant δεν είναι απαραίτητα cadre, ενώ υπάρχουν cadres που δεν είναι militants)
- παλιότερα το "αγωνιστής" ακουγόταν καλό - σήμερα, σε πολλούς (βλ. zephyrus παραπάνω) ακούγεται σα να παίρνεις θέση υπέρ του όποιου πράγματος, ή υπέρ του "αγώνα" γενικώς. Άρα είναι παρεξηγήσιμο.
- σήμερα, μάλλον, το άτομο αυτό λέγεται "ακτιβιστής" (που παλιότερα σήμαινε κάτι άλλο, τον αντίθετο του "θεωρητικού"). Ίσως όμως η λέξη να ακούγεται αναχρονιστική σε παλιά συμφραζόμενα.
- μια και βρήκε θέση κι η άποψη του Λασκαρίδη, ας αναφέρω ότι σε κάποιους κύκλους (πριν 25 πάνω-κάτω χρόνια) χρησιμοποιούσαμε τη λέξη "μιλιτάντης". Ο όρος έχει εμφανιστεί σε διάφορα έντυπα, εφήμερα και λιγότερο εφήμερα - πάντα με αρνητική σημασία. Δηλ. ήμασταν κατά του μιλιταντισμού.

Άμα τη συναντάω, κάνω το σταυρό μου (σχήμα λόγου) και το βολεύω όπως μπορώ - ακόμα και το "στρατευμένος" μπορεί να χρησιμοποιήσω κάπου-κάπου (αλλά όχι στις φράσεις που έδωσε ο sarant παραπάνω).

[sarant]

Έψαξα λίγο και βρήκα ότι προπολεμικά το μιλιτάν είχε κάμποσες ανευρέσεις, κυρίως σε μαρξιστικά συμφραζόμενα, αλλά όχι μόνο, π.χ. εδώ από την Πρωία 1933 για τους Νεότουρκους:

Ένα μέγα στρατόπεδον μαχητών εσχηματίσθη κατ' αυτόν τον τρόπον, που περιελάμβανε στοιχεία της προοδευτικής αριστοκρατίας και ανθρώπους του λαού, δημοκρατικούς αδιαλλάκτους και συνταγματικούς μεταρρυθμιστάς μιλιτάν που επεζήτουν να χρησιμοποιήσουν το εναπομείναν κύρος του Σουλτανάτου διά την συγκράτησιν των εδαφών και την κατάκτησιν νέων και άλλους που προέβλεπον καταστροφήν αν η εσωτερική ανασυγκρότησις δεν εστηρίζετο επί μέτρων ριζικωτέρων και τολμηροτέρων. Από το στρατόπεδον αυτό εσχηματίσθησαν αι φάλαγγες των Νεοτούρκων, εκεί ανεπτύχθησαν τα στελέχη και οι πρωτεργάται της συνταγματικής μεταρρυθμίσεως του 1909, εις την δράσιν του οφείλουν την προσωπικήν αίγλην των οι σημερινοί ηγέται της κεμαλικής Τουρκίας. Το δόγμα της εθνικής αυτοκυριαρχίας έγινε πλέον κτήμα κοινόν και από απλή θεωρία ησκείτο τώρα ως πολιτική από σωματεία και συλλόγους, ομάδας και άτομα.

Αλλά για σήμερα, φευ, δεν είναι λύση.

[vamvakos]

Αν κάνουμε το επίθετο μαχόμενος ουσιαστικό, μήπως δίνει λύση?

[nickel]

Περίεργο που δεν αναφέρθηκε ως τώρα. Ή και μαχητές. Π.χ. στο παράδειγμα που ξεσηκώνω από το OED:
1900 Daily News 6 Apr. 6/5 They [Anarchists in England] are divided into two bodies: ‘Idealists’ and ‘Militants’.
θα προτιμούσα να πω «σε Ιδεολόγους και Μαχητές». Έχει και πιο ουδέτερη έννοια από το «αγωνιστές».

Στο http://www.marxismos.com/content/view/179/79/ για την εφημερίδα Militant των Άγγλων τροτσκιστών έχει και τη μετάφραση «Μαχητής».

[Rogerios]

Εντούτοις, το σημασιολογικό περιεχόμενο της λέξης militant έχει αναντίρρητα μεταβληθεί στην εποχή μας. Ο μαχόμενος, ο μαχητής και, κατά μείζονα λόγο, ο αγωνιστής είναι όροι πολύ πιο έντονα φορτισμένοι από αυτό που σημαίνει σήμερα ο militant, καθώς δηλώνει αυτόν που έχει ενεργό δράση και συμμετοχή στα τεκταινόμενα στο πολιτικό κόμμα του.

[vamvakos]

Τι να πω: μαχόμενο στέλεχος; Προς το παρόν δεν έχω άλλη .... φαεινή ιδέα.

[zephyrous]

- μια και βρήκε θέση κι η άποψη του Λασκαρίδη, ας αναφέρω ότι σε κάποιους κύκλους (πριν 25 πάνω-κάτω χρόνια) χρησιμοποιούσαμε τη λέξη "μιλιτάντης". Ο όρος έχει εμφανιστεί σε διάφορα έντυπα, εφήμερα και λιγότερο εφήμερα - πάντα με αρνητική σημασία. Δηλ. ήμασταν κατά του μιλιταντισμού

Επιβεβαιώνω (κι ας γεννήθηκα σχεδόν όταν εμφανίστηκε η λέξη).
Το θυμήθηκα όταν το είδα πρόσφατα στο (παλιό) βιβλίο "Η πραγμάτωση και η κατάργηση της θρησκείας" του Κεν Ναμπ (Ελεύθερος Τύπος).

[melody]

Αυτό είναι το κακό, ότι η απόδοση παίζει. Για παράδειγμα, εδώ:
Des masses magnifiques, débordantes d'énergie, entraînées par un grand idéalisme confus, beaucoup de bons militants moyens — et pas de tête

θα βάλεις μάλλον "πολλά καλά μεσαία στελέχη αλλά κανείς ηγέτης".

(στο βιβλίο έχει το απίστευτο "πολλοί πρόθυμοι αλλά μέτριοι στρατευμένοι")

Γεια χαρά!
¨Εχω την αίσθηση πως εδώ το militants θα αποδοθεί καλύτερα ως "αγωνιστές".
Και το τελευταίο κάτι σαν "και καθόλου ηγέσία", "και πουθενά ηγέτης"

[buccaneer]

Γεια σου zephyrous, βρήκες τις παρέες μου!

[Themis]

Σε ένα παλιό κείμενο όπου χρειαζόμουνα ταυτόχρονα μετάφραση για το militant και το militantisme είχα καταλήξει, σαν μοναδική λύση, στο μαχητής / μαχητισμός. Και μια παρατήρηση σχετικά με τη συζήτηση: το militant στη σύγχρονη γαλλική χρήση μπορεί να σημαίνει απλώς μέλος.

[buccaneer]

το militant στη σύγχρονη γαλλική χρήση μπορεί να σημαίνει απλώς μέλος.
Οντως, άλλες εποχές άλλες διαβαθμίσεις.

Εντάξει, πρέπει να βάλω και μερικά τζούφια για να σε ισοφαρίσω.

[Costas]

Κατά κανόνα το μεταφράζω "αγωνιστής". Το μαχητής το κρατώ για το combatant, το μέλος για το member, το ακτιβιστής για το activist. Το στρατευμένος μπορεί να παίξει σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά θέλει πολλή προσοχή, όπως ανέδειξαν τα παραπάνω παραδείγματα. Σε καμία περίπτωση "στέλεχος", είναι λάθος. Όλα αυτά με τις εξαιρέσεις τους, βέβαια, όπως πάντα στη μετάφραση, και φυσικά ουδέποτε απαγορεύτηκαν οι περιφράσεις του τύπου "ενεργό μέλος". Επίσης, το γαλλικό ρήμα militer κυρίως ως "αγωνίζομαι" [αγωνίστηκε μέσ' από τις τάξεις τού...., συναγωνιστής/ές]. Νομίζω πως αυτή είναι η ομάδα λέξεων που έχει αναδείξει το ελληνικό αριστερό κίνημα (κυρίως σ' αυτό το χώρο συναντιέται η λέξη). Το militantisme είναι όντως πρόβλημα. Θα το απέδιδα με περιφράσεις. Ευτυχώς σπάνια εμφανίζεται με μεγάλη συχνότητα, και ευτυχώς δεν έχω πέσει ως τώρα στο ζευγάρι militant-militantisme του Themis, τουλάχιστον όχι σε μια συστηματική του χρήση, που να με αναγκάσει να φτιάξω κι εγώ ένα ζευγάρι.

Θα ήταν νομίζω χρήσιμο να το δούμε και ανάποδα: ένας ξένος που θα είχε να μεταφράσει το ελληνικό "αγωνιστής", πώς θα το απέδιδε; Γιατί βέβαια, η μετάφραση είναι η τέχνη του εφικτού και μόνο...

[Themis]

Εντάξει, πρέπει να βάλω και μερικά τζούφια για να σε ισοφαρίσω.
Μπορεί κάποιος μοδεράτωρ να μου πει ποια είναι η διαδικασία προσφυγής για την ακύρωση των τζούφιων ποστ;
Τζούφιο στο τζούφιο, σου τό 'χω πει
φεύγουν τα ποστ σαν αστραπή

[Zazula]

Μπορεί κάποιος μοδεράτωρ να μου πει ποια είναι η διαδικασία προσφυγής για την ακύρωση των τζούφιων ποστ;
Κάν' το Report Post (πατάς στη σχετική πινακιδούλα κάτω αριστερά) ζητώντας τη διαγραφή του.